SucheKarl
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Ich bin auf der Suche nach dem Grab meines Großvaters. Er wurde 1943 (April) tot an der Bahnstrecke Metz-Saarburg (Sarrebourg?) "gefunden". Sein Name war Karl Dönges, er wurde am 3. 8. 1900 in Oberhausen geboren und lebte in Mülheim/Ruhr. Niemand weiß, wie er dort hinkam und wie er starb. Er war (noch?) kein Soldat, arbeitete als Luftschutzwart. Egal in welchem Archiv ich suche, es gibt keine Informationen zu ihm. Kann mir jemand helfen? Was könnte der Grund für seinen Tod gewesen sein, wo könnte er bestattet sein? Ich bin für jeden kleinen Hinweis dankbar, auch für Vermutungen, wie er gestorben sein könnte, denn er ist sicher nicht tot aus dem Zug gefallen.
Noch eine Frage: vom Bundesarchiv erhielt ich eine Kopie seiner NSDAP Mitgliedskarte, darauf eine umgekehrte 'Lebensrune'. In einer handschriftlichen Notiz dazu findet sich ein
Krukenkreuz'. Wo und für was fanden diese Zeichen Verwendung?
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26.02.2009 15:12 |
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Alexander 
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 729
Herkunft: Göppingen, BW
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Original von SucheKarl
Noch eine Frage: vom Bundesarchiv erhielt ich eine Kopie seiner NSDAP Mitgliedskarte, darauf eine umgekehrte 'Lebensrune'. In einer handschriftlichen Notiz dazu findet sich ein
Krukenkreuz'. Wo und für was fanden diese Zeichen Verwendung? |
Hallo (hast du keinen Vornamen?),
zunächst einmal ein Willkommensgruss hier im Forum des VKSVG e.V.
Ich hoffe wir können dir bei deiner Suche weiterhelfen.
Die umgekehrte Rune soll wohl die "Todesrune" darstellen. Die Rune wurde im 3. Reich häufig auf Gräbern, Todesanzeigen angebracht.
Liegt dir die Sterbeurkunde deine Großvaters vor?
In welchen Archiven hast du denn schon alles gesucht?
Gruß Alex
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***Ein Krieg ist erst dann vorbei, wenn der letzte Soldat beerdigt ist***
Alexander Wassiljewitsch Suworow
Suche Fotos und Unterlagen zur 198. Infanterie-Division
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26.02.2009 15:41 |
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SucheKarl
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Hallo,
entschuldigung wg. des Vornamens, ich übe noch. Und vielen Dank für das Willkommen!
Ich habe angeschrieben:
WASt, Bundesarchiv, Kirchlicher Suchdienst, Volksbund, Archive NRW, alle in Frage kommenden Archive in Frankreich (4), div. Widerstandsarchive, beteiligte Stadtarchive, oberstaatsanwaltschaftliches Archiv, Parteiarchive. Dazu wurde abgefragt: SA, Gewerkschaften, Gestapoarchiv, Suchanfragen beim Forum der Wehrmacht, ich glaube, das war's. Es liegen allerdings noch nicht alle Antworten vor.
Es will mir nicht gelingen, herauszufinden, was er vor seinem Tod gemacht hat, das zu seiner Ermordung führte. Oder warum er überhaupt nach Frankreich ging. Ich habe halt gedacht, dass die Todesrune ein Hinweis darauf ist, was er bei der Partei gemacht hat. Vielleicht hatte ja jede Gruppierug ihr eigenes 'Sterbezeichen'. Aber das ist wohl nicht so. Das Krukenkreuz habe ich im Internet nur in Zusammenhang mit Österreich gefunden.
Marianne
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26.02.2009 16:17 |
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Joshi
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 865
Herkunft: Rheinland, NRW
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Hallo Marianne,
könntest Du uns mal die Links der Suche im Forum der Wehrmacht nennen, damit wir uns hier unnötige Doppelarbeit sparen?
Frage: Woher nimmst Du die Gewissheit, dass Karl Dönges ermordet wurde?
Du hast die Frage von Alex nach der Sterbeurkunde nicht beantwortet!
Es wäre hilfreich, wenn wir die vorliegenden Dokumente und Antwortschreiben mal sehen könnten.
Grüsse
Joshi
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26.02.2009 16:28 |
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SucheKarl
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Hallo Joshi,
Eine Sterbeurkunde wurde vom Standesamt Mörchingen (heute Morhange) ausgestellt.
Die Todesmitteilung wurde von der Kriminalpolizei Metz bearbeitet. Mit dem Vermerk'...wurde an der Bahnstrecke ...tot aufgefunden..'
Aus seinen Briefen spricht keine Suizidabsicht, und wenn doch, wieso hätte er dann nach Frankreich fahren sollen um sich umzubringen? Und mit 42 Jahren hat er sicher keinen Herzanfall gehabt, also liegt der Gedanke an äußere Gewalteinwirkung nahe.
FdW: http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=11294
Gruß Marianne
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26.02.2009 16:58 |
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Joshi
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 865
Herkunft: Rheinland, NRW
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Hallo Marianne,
neben den Recherchen hier im Forum beschäftige ich mich auch mit Genealogie. Aus den mir vorliegenden Standesamtsurkunden meiner Vorfahren weiss ich, dass sich bei Urkunden aus den 1940er Jahren unter dem eigentlichen Sterbeeintrag eine Rubrik: "Todesursache" befindet. Hat die Urkunde aus Frankreich auch eine solche Rubrik? Oder liegt dir nur eine Abschrift des Originaleintrags vor?
Hat man sich in deiner Familie damals nicht näher mit dem Sterbefall beschäftigt? Es erscheint mir ausserordentlich merkwürdig, dass der Bestattungsort nicht einmal bekannt ist.
Hast Du bei der Polizei in Metz angefragt ob es noch Akten gibt?
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass eine effektive Hilfe in dieser Sache ohne Kenntnis der Originaldokumente ein Stochern im Nebel ist, was nicht unbedingt motivierend wirkt.
Grüsse
Joshi
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26.02.2009 17:38 |
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SucheKarl
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Hallo Joshi,
ich weiß - aber ich habe keine Originale, das ist ja mein Problem. Dieser Satz auf der Abschrift der Sterbeurkunde ist das einzige, was ich habe. Auf der Kopie ist auch kein Feld für die Todesursache. Ich habe nach Metz geschrieben, aber das Stadtarchiv hat gar nichts. Die haben mir empfohlen, ans Archiv Départemental de Metz und an das Archiv de la Mosèlle in St-Julien-de-Metz zu schreiben. Seit Anfang Januar keine Antwort. Auch in Morhange habe ich angefragt: keine Antwort, ich habe mit dem Pfarrer der Gemeinde Morhange gesprochen und ihm nochmal alle Daten inklusive der Abschrift geschickt: keine Antwort. Ich hoffe ja noch. Vielleicht liegt er ja auf einem Soldatenfriedhof, deshalb die Anfrage an den Volksbund. Bisher: keine Anwort, aber das ist auch erst gut drei Wochen her. Ich habe die Rentenversicherungsunterlagen meiner Großmutter angefragt, da sie eine kleine Betriebsrente bekam - Antwort: diese Akten dürfen nur Mitarbeiter einsehen.
Der Grund, dss meine Familie zunächst wohl nichts unternommen hat war auch der, dass sie ausgebombt waren und erst 15 Jahre später nach Mülheim zurückkamen. Niemand hat über ihn gesprochen, mir hat man erzählt, er sei an einer Lungenentzündung gestorben. Mein Onkel und meine Mutter, die beide keine, bzw. wenig Erinnerung an ihn haben wussten es auch nicht besser als ich. Als sie beim Roten Kreuz und dem Bundesarchiv vor vielen Jahren anfragten, erhielten sie auch nur die Sterbedokumentation aus Morhange, und die Mitgliedskarte der NSDAP. That's it. Keine Originale, keine Grablage, keine Information zu seinem Leben bisher. Ich habe auch keine Vorstellung davon, wie lang die Bearbeitungszeit für solche Anfragen ist. Man schickt etwas weg und dann passiert erst mal gar nichts. Ist das normal?
Marianne
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26.02.2009 22:38 |
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Joshi
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 865
Herkunft: Rheinland, NRW
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Hallo zusammen,
Marianne hat mir den angehängten Scan der Sterbeurkunde ihres Grossvaters zukommen lassen mit der Bitte, diesen hier einzustellen.
Zwei Dinge sind mir an dieser Urkunde spontan aufgefallen:
1. steht dort "auf der Bahnstrecke .... tot gefunden worden" und nicht "neben der Bahnstrecke". Das könnte darauf hinweisen, dass er von einem Zug erfasst worden ist.
2. scheint mir auf der Urkunde der untere Teil abgedeckt worden zu sein. Hier befand sich bei den damaligen Urkunden ein Teil "Todesursache".
Ich habe Marianne geraten, beim Standesamt nach diesem Teil explizit zu fragen.
Grüsse
Joshi
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28.02.2009 10:23 |
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Jabo
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Hallo,
ich bin zwar neu hier, aber einige Fälle animieren die kleinen grauen Zellen die Tätigkeit aufzunehmen, so auch dieser unklare Fall.
Sonst beschäftige ich mich mit Fliegerschicksalen, da hilft es ersteinmal die Informationen zu sortieren und genau "herauszulesen" was passiert sein könnte.
1. Einen Herzinfarkt schließe ich aus, der Tote hätte dann nicht neben oder auf dem Gleis gelegen, sondern im Zug gesessen. Es ist anzunehmen das 1943 die Züge noch nicht so übervoll waren das auf den Puffern mitgefahren wurde, zudem gab es Reisebeschränkungen.
2. Luftschutzwart war nicht sein Beruf sondern, wie aus dem Dokument hervorgeht, Maschinist. Heute wäre das vergleichbar mit Maschinenbediener /-führer. Eine technische Vorbildung ist anzunehmen.
3. Da er 1943 noch nicht eingezogen war, vermute ich, daß seine Tätigkeit Kriegswichtig war.
4. Da er kein Soldat war und vermtl. auch nicht bei Kampfhandlungen verstarb, dürfte er auch nicht auf einer Kriegsgräberstätte zu finden sein.
Normalerweise, hätte die Familie ihn nach Hause überführt. Nach so langer Zeit ist davon auszugehen das die Grabstelle aufgelassen ist.
Tip: Mal das Kursbuch von 1943 besorgen!
Viele Grüße
Jens-Michael
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jabo: 03.05.2009 01:59.
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03.05.2009 01:58 |
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Jabo
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Welchen Grund hatte die Reise, oder ist dies Unbekannt?
Bei der Bahnstrecke handelt es sich um die Kursbuchstrecke 268, Grundlage ist die Kursbuchkarte von 1944. Die KBS ist nicht identisch mit der heutigen KBS 268.
Vielleicht lässt sich herausfinden welche Züge er genommen hat und sich daraus etwas herauslesen.
Viele Grüße
Jens-Michael
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04.05.2009 18:36 |
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embabuly
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Hallo Marianne,
wann hast du diese Sterbeurkunde angefordert? Vielleicht ist dir bekannt, dass sich das Personenstandsgesetz zum 1.1.09 geändert hat. Standesamtliche Unterlagen sind zum Teil nun Archivgut und unterliegen damit dem Archivrecht. Geburtsurkunden bis 1898 und Sterbeurkunden bis 1978 fallen darunter.
Das heißt im Klartext, dass du Kopien der Geburts- und Sterbeurkunde mit allen Randvermerken anfordern kannst. Wenn die Todesursache bei der Abschrift der originalen Sterbeurkunde ausgelassen wurde, wie es üblich war, dann wird sie dieses Mal mit kopiert werden.
Möglicherweise hat die Übergabe der Urkunden des betreffenden Standesamts an das zuständige Archiv noch nicht stattgefunden; dass ist mancherorts aus organisatorischen Gründen schwierig. Dennoch, unabhängig davon wo die Urkunde sich zur Zeit befindet, sie unterliegt dem Archivrecht und Standesbeamte sowie Archivare müssen auf Anfrage vollständige Kopien erstellen.
Grüße
Embabuly
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30.06.2009 18:44 |
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Joshi
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 865
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Hallo Embabuly,
wenn Du Dir die Sterbeurkunde mal genau anschaust wirst Du feststellen, dass sie aus Frankreich kommt. Da gilt das neue deutsche Personenstandsgesetz nicht 
.
Grüsse
Joshi
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30.06.2009 18:49 |
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embabuly
unregistriert
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Hallo Joshi,
sorry, du hast natürlich recht. Bin etwas über's Ziel hinaus geschossen.
Die Standesämter in denen die Geburtsurkunden ausgestellt wurden bekommen eine Rückmeldung, dass und wo derjenige verstorben ist. Zumindest in Deutschland wird das so gehandhabt. Weißt du, ob die Franzosen das auch tun (müssen), sofern das kriegsbedingt möglich war. Dann könnte Marianne evtl. über die Randvermerke auf der Geburtsurkunde noch etwas erfahren. Da sie in gerade Linie forscht, kann sie ja auch Einsicht in Urkunden bekommen, die noch nicht dem Archivrecht unterliegen.
Dies nur als letzte Frage, denn dieser Treat soll ja Mariannes Anliegen behandeln.
Grüße
Embabuly
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30.06.2009 19:12 |
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SucheKarl
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Hallo, bin wieder da! erst Mal danke für eure Bemühungen, die Info aus dem Kursbuch ist mir sehr wichtig, da ich nicht weiß wohin er wollte, bzw. aus welcher Richtung er kam. Alles was ich weiß ist, dass meine Oma nach seinem Tod Besuch von der Gestapo hatte, und die ihr mitgeteilt haben, dass er bereits ab dem HBF Oberhausen von ihnen beobachtet wurde. Ich habe mir inzwischen viel Sekundärliteratur angesehen, und denke, dass er, aufgrund der Familiengeschichte, ursprünglich der SPD nahegestanden hat. Vielleicht stand seine Reise damit in Verbindung? Die Gestapo hat meiner Oma mit der Mitteilung, dass er tot ist noch seine (intakte) Brille ausgehändigt. Das wars.
In der Zwischenzeit habe ich im Stadtarchiv Mülheim recherchiert und in der Lokalzeitung von April 1943 einen Aufruf gefunden, nach dem sich alle Männer des Jahrgangs 1900 bei der Polizei zwecks Erfassung melden sollen. Er war zurückgestellt, zunächst, aber vielleicht ahnte er, dass dies seine Einberufung bedeuten sollte?
Joshi, noch die Frage an Dich: ich habe mit der Archivarin in Morhange gesprochen, aber sie sagte mir, sie hätten gar nichts. Ich glaube das aber nicht, die müssen doch die Sterbeurkungen haben? Ich würde nun gern selbst hinfahren, und nachsehen, in Mülheim hat man mich die Sterbeurkunden einsehen lassen. Wird das da auch klappen? Ein französischer Ahnenforscher sagte mir, dass personenbezogene Daten erst 75 Jahre nach dem Tod der betreffenden Person eingesehen werden können. Stimmt das?
Viele Grüße
Marianne
P.S. Inzwischen habe ich auch Antwort aus den Archiven Moselle: die kriminalpolizeilichen Akten aus Metzt fehlen wohl vollständig für den Jahrgang 1943.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von SucheKarl: 16.07.2009 16:04.
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16.07.2009 15:59 |
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Joshi
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Original von SucheKarl
Joshi, noch die Frage an Dich: ich habe mit der Archivarin in Morhange gesprochen, aber sie sagte mir, sie hätten gar nichts. Ich glaube das aber nicht, die müssen doch die Sterbeurkungen haben? Ich würde nun gern selbst hinfahren, und nachsehen, in Mülheim hat man mich die Sterbeurkunden einsehen lassen. Wird das da auch klappen? Ein französischer Ahnenforscher sagte mir, dass personenbezogene Daten erst 75 Jahre nach dem Tod der betreffenden Person eingesehen werden können. Stimmt das?
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Hallo Marianne,
in Morhange müssen die Sterbebücher aus der Zeit der deutschen Besatzung noch vorhanden sein, sonst hätte man Dir im Jahre 2001 doch keine Abschrift erteilen können.
Evtl. ist diese Archivarin nicht für das allgemeine Standesamt (falls es soetwas in Frankreich gibt) zuständig.
Ich würde vor einer Reise dorthin unbedingt nochmal telefonischen Kontakt aufnehmen um zu klären ob
a) eine Einsicht in das Original Sterbebuch überhaupt möglich ist,
b) sich dieses Sterbebuch im Rathaus befindet oder erst aus einem auswärtigen Archiv angefordert werden muss.
Mir fällt noch etwas ein:
Wurde seitens der Familie keine Todesanzeige in der Lokalpresse veröffentlicht?
Grüsse
Joshi
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16.07.2009 19:24 |
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Joshi
Moderator
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 865
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Hallo Marianne,
eine weitere Möglichkeit wäre eine Anfrage beim Hauptstaatsarchiv in Düsseldorf, ob es dort eine Gestapo-Akte nach deinem Grossvater gibt. Wenn es tatsächlich stimmt, dass die Gestapo ihn im Zug beschattet hat, dürfte er dort aktenkundig gewesen sein.
Falls das Hauptstaatsarchiv nichts vorliegen hat, solltest Du explizit nachfragen, ob sonstwo noch Gestapo-Akten verwahrt werden.
Grüsse
Joshi
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17.07.2009 09:21 |
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gottfried
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Hallo Marianne,
vielleicht bekommst du über den Friedhof eine neue Spur?
Wenn jemand tot aufgefunden wird, wird die Leiche nach Untersuchung durch die Polizei usw. zur Bestattung freigegeben.
Wenn keine Angehörigen ermittelt werden können, muß der Tote auf dem Friedhof auf Kosten der Gemeinde bestattet werden, der für dieses Gemeindegebiet zuständig ist. Die Gemeinde wird also erst einmal nach Angehörigen suchen, im Krieg ist es aber möglich, dass sie so schnell keine findet. Dann wird der Tote auf dem Gemeindefriedhof bestattet, diese "Armengräber" haben aber vermutlich eine kurze Liegezeit von 10-15 Jahren, dann wird das Grab neu belegt, also finden wird man da oberirdisch nichts.
Du müsstest also die Friedhofsverwaltungen in dieser Gegend absuchen. Auch wäre es wichtig, ob der zuständige Friedhof damals ein Gemeindefriedhof war, oder ein zu einer Kirchengemeinde gehörender, zB. katholischer oder evangelischer, denn die können ihn dann wegen der falschen Konfession an das Nachbardorf mit der richtigen Konfession verwiesen haben.
Zu "tot aufgefunden" in der Sterbeurkunde, auch bei Selbstmord wurde versucht, das Wort Selbstmord zu vermeiden, denn dann hätte der Tote möglicherweise kein kirchliches Begräbnis bekommen. Bei einem katholischen Friedhof hätte man ihn nicht in geweihter Erde auf dem Friedhof bestatten dürfen, sondern nur in einer Ecke oder an der Außenmauer, da Selbstmord eine schwere Sünde war.
Also bleiben dir noch die Sterbebücher der Kirchengemeinden in dieser Gegend, vielleicht taucht er dort auch als unbekannter Toter auf, du kannst ja den Zeitraum eingrenzen.
Vielleicht kannst du ja über ein Zeitungsarchiv eine Meldung über den Toten auf dem Bahngleis herausfinden.
Ich wünsche dir viel Glück bei deiner Suche,
Gottfried
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17.07.2009 16:05 |
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