 info Flugzeugabsturz nahe Bergamo 1944 |
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| info Flugzeugabsturz nahe Bergamo 1944 |
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Hallo !!
mein name ist Alessio, ich schreibe aus nord Italien (Provinz Bergamo), wo ich lebe.
Ich weiss nicht ob ich hier richtig bin, aber ich versuche es trozdem.
Ich recherchiere zur zeit über ein Flugzeugunglück, welches gegen 20:30 uhr am 23 Dezember 1944 passiert sein soll.
Der Unglücksort befindet sich in den Bergen um Gerosa, der Ort in dem ich wohne (ca. 29 km von Bergamo entfehrnt)
Es gibt darüber nur sehr sehr wenig Material (fast nix) und das wenige was ich gefunden hab enthaellt ziemlich viele Wiedersprüche.
Die Deutsche Maschine soll von Bergamo aus gestartet sein, und nach ca. 20km luftlinie in den Bergen über Gerosa zerschellt sein.
Man sagt das die Crew (wieviele an bord waren weiss keiner, aber ich arbeite noch dran) vor hatte nach Deutschland zu fliegen um dort Weinachten zu verbringen, und dass alles ohne Erlaubnis der Vorgesetzten.
Ich habe herausgefunden dass die einzigen in Bergamo (Orio al Serio flughafen) stationierte deutsche Luftwaffen einheit die folgenden war:
Aufklaerungsgruppe 122
Nur vier der insgesamt 7 Staffeln die dieser Gruppe angehoerten waren jedoch in Bergamo stationiert:
- 122 Formation - Stab
- 2.(F)/122
- 4.(F)/122
- 6.(F)/122
Nachdem ich diese Infos hatte suchte ich weiter, und in der tat wurde ich fündig:
Ich fand in einer englische webseite ( http://www.luftwaffedata.co.uk/wiki/inde...r._122_Dec_1944 ) ein kurzen bericht über eine abgestürzte "Ju 188D-2" (F6+HP) 20km Nord-Westlich von Bergamo, also ziemlich genau dort wo ich wohne. Dieses flugzeug gehoerte der 6.(F)/122 an und wurde laut bericht 100% zerstoert.
Jedoch steht auch das alle Crew mitglieder überlebt haben. Dies ist seltsam.
Ich kann mit sicherheit sagen das dass leider nicht stimmt, keiner hat ueberlebt.
Und im Bericht steht auch dass dieses Flugzeug dabei war ein Aufklaerungseinsatz über Korsica zu fliegen: dass kommt auch komisch vor, da Korsica in einer ganz anderen richtung liegt.
Auf der selben seite findet man auch einiges über ein anderes Flugzeug der 6.(F)/122 (also auch aus Bergamo) welches seit dem 25/26 dezember 1944 (also zwei tage danach) als vermisst gilt.
Die Insassen gelten also auch als vermisst:
- Uffz. Hans Hartmann
- Uffz. Georg Wilhelm Grabe
- Obgefr. Hans Schnapp
- Uffz. Gilbert Umbach
Über diesen Unfall konnte ich aber nichts finden. Könnte es also sein dass sich diese Soldaten in der Maschine die am 23.12.1944 über Gerosa abgestürzt ist befanden?
Kann mir vielleicht jemand mehr über diese Namen sagen, da ich über sie nichts finden konnte, auch wenn sie laut webseite als vermisst gelten?
Und wie kann es sein das man nirgendswo etwas über 4 seit dem 23.12.1944 vermisste/gefallene Soldaten findet? Dieses Flugzeugunglueck ist wirklich passiert. Es gibt zeugen und auch flugzeugteile die ich selber gesehen habe.
Ich bin für jede information dankbar.
Mit freundlichen Grüßen
Alessio
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24.10.2012 20:43 |
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Peavey 
König
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 1.037
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| RE: info Flugzeugabsturz nahe Bergamo 1944 |
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| Zitat: |
Original von Alessio.Kobus
Ich kann mit sicherheit sagen das dass leider nicht stimmt, keiner hat ueberlebt
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Hallo Alessio !
Interessante Fragestellung.
Worauf stützt sich Deine Aussage dass Niemand überlebt hat ?
Beste Grüße
Bernhard
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Manche Leute glauben, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Dabei waren es in Wirklichkeit nur Buchstabensuppen. (E. Ferstl)
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07.11.2012 19:41 |
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Alessio.Kobus
Ist neu hier
Dabei seit: 24.10.2012
Beiträge: 5
Themenstarter 
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Hallo Bernhard !
Ich habe in letzter zeit ziemlich viel rumgefragt, und einige die diesen Vorfall erlebt haben leben noch, und erinnern sich noch an etwas, obwohl sie damals maximal 5-6 Jahre alt wahren.
Der aufprall muss heftig gewesen sein: wegen der Druckwelle der Explosion zerbrachen im Dorf viele Fensterscheiben.
Mein Nachbar wahr einer der ersten die zur Absturzstelle ankamen (mann muss ca. eine stunde laufen um den punkt zu erreichen).
Er konnte mir einiges erzaehlen, und leider auch ziemlich makabere Details über der Crew. Er hat mir auch einige Flugzeugteile gezeigt, z.B. teile von einem Aluminium Tank.
(werde demnaechst einige bilder davon machen, sobalt ich zeit habe)
Er erinnerte sich das am Tag danach Deutsche Soldaten kamen. Sie zerstoerten die Motoren und andere grosse teile komplett mit Sprengladungen. Die Ãœberreste der Piloten wurden in Decken eingewickelt und per Lkw weggefahren.
Ich finde es komisch dass wenn am Tag danach wirklich noch eine Maschine samt Crew verschwunden ist, dass man nichts ueber diese Soldaten finden kann.
Mehr kann ich Dir leider auch nicht sagen, ich werde mich aber demnaechst auch in einem anderen Forum anmelden und dort auch mal nachfragen, vielleicht springt ja noch was raus.
Ich bin für jede Idee dankbar um etwas Licht in diese Geschichte zu bringen !!
Voralledingen währe es interessant herauszufinden wer diese Piloten wahren, vielleicht gelten sie ja bis heute noch als vermisst.
Grüße
Alessio
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07.11.2012 22:40 |
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Thor
Routinier
Dabei seit: 07.10.2012
Beiträge: 329
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Hallo,
habe gerade gesehen, dass auf der genannten Internetseite, http://www.luftwaffedata.co.uk/wiki/inde...._122_Dec_1944,
der Crash vom 23.12. und der Vermisstenmeldung vom 25./26.12. unterschiedliche Flugzeugkennungen (F6 + GP und HP) angegeben sind. Ebenso ist dei Flugroute eine andere. Die am 25./26. gemeldete kam von der Adria, die am 23.12. von Korsika, also Riviera.
Da passt kaum etwas so richtig,
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08.11.2012 10:10 |
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Peavey
König
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 1.037
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Hallo Alessio,
habe mal die fragliche Vermisstenbildliste des DRK Suchdienstes gesichtet.
Für die 6. (F) 122 wurde Uffz. Hans Hartmann mit letzter eigener Nachricht 12/44 Bergamo, registriert, die drei anderen von Dir genannten Besatzungsangehörigen hingegen nicht.
Die Besatzung der zweiten Maschine könnte sich aus den folgenden Soldaten zusammengesetzt haben ( alle seit 10- oder 11/44 mit letzter eigener Nachricht, Bergamo, registriert ):
Uffz Karl Heinz Gent
OGefr Kurt Schlesinger
Uffz Theo Vormann
eventuell
Hans Krieg ( letzte eigene Nachricht 11/44 La Spezia )
Kurt Rautenberg ( letzte eigene Nachricht 10/44 "Italien" )
Für die 4. (F) 122 kämen in Frage:
OFw Werner Günther
Lt Josef Noder
( beide jedoch bereits 8/44 letzte Nachricht, Bergamo )
Beste Grüße
Bernhard
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Manche Leute glauben, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Dabei waren es in Wirklichkeit nur Buchstabensuppen. (E. Ferstl)
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11.11.2012 14:49 |
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Alessio.Kobus
Ist neu hier
Dabei seit: 24.10.2012
Beiträge: 5
Themenstarter
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Hallo und danke an Alle !!
Ja, ich finde auch das zwischen den beiden Faellen nicht viel zusammenpasst..
Bernhard, bedeutet es das Uffz. Hans Hartmann als vermisst gilt aber nicht die anderen drei?
Danke für die Recherche und für die neuen namen!!
Im Luftwaffenforum habe ich jetzt auch nachgefragt !
Alessio
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12.11.2012 00:10 |
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Peavey
König
Dabei seit: 12.09.2006
Beiträge: 1.037
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| Zitat: |
Original von Alessio.Kobus
Bernhard, bedeutet es das Uffz. Hans Hartmann als vermisst gilt aber nicht die anderen drei?
Danke für die Recherche und für die neuen namen!!
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Hallo Alessio !
Das bedeuted, dass Uffz. Hartmann von seinen Angehörigen 1950 beim DRK als "vermisst" registriert wurde.
Warum die anderen Kamderaden nicht registriert wurden, kann viele Gründe haben...z.B.:
- die Angehörigen lebten in der SBZ, spätere DDR, und hatte keine Möglichkeit an der Registrierung im "Westen" teilzunehmen...
- die Angehörigen haben zu Kriegszeiten eine Verlustmeldung bekommen und sind nicht mehr davon ausgegangen dass Jemand überlebt hat....
- es gab keine Angehörigen mehr...
.....
Beste Grüße
Bernhard
P.S. Halt uns doch bitte auf dem Laufenden....
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Manche Leute glauben, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Dabei waren es in Wirklichkeit nur Buchstabensuppen. (E. Ferstl)
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12.11.2012 19:02 |
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Alessio.Kobus
Ist neu hier
Dabei seit: 24.10.2012
Beiträge: 5
Themenstarter
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Hallo !
Dank dem Luftwaffenforum habe ich schon die Namen der besatzung.
Bei der gesuchten Besatzung handelt es sich um (mit Grablage):
(F) Fhj-Fw. Kresin, Erwin * 18.01.1920; Costermano, 9-084
(B) Oblt. Kuhrke, Heinz * 18.01.1916; Costermano, 9-086
(B) Fw. Oppermann, Rudolf * 04.07.1915; Costermano, 9-065
(Bf) Uffz. Kraler, Max * 18.02.1921; Costermano, 9-064
(Bs) Uffz. Orfgen, Fritz * 13.08.1921; Costermano, 9-085
Datum/Ort/Ursache:
23.12.1944; Gerosa, 20 km nordwestl. Bergamo;
Vorzeitige Bodenberührung bei Landung nach Rückflug von Aufklärungseinsatz (Flzg. der 6.(F)/122, Besatzung der 4.(F)/122)
Ju 188 D-2, 150534, F6+FP
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Quellen: WASt., Volksbund (VdK).
Somit kann man mit sicherheit sagen das die von mir genannte besatzung nichts mit dem flugzeugabsturz am 23.12.44 in Gerosa zu hatte.
Trotzdem bleiben mir noch einige fragen offen, zum beispiel:
-Warum waren Sie zu fünt auf dem Flugzeug? (Überall habe ich gelesen dass auf der Ju188 nur platz für 4 soldaten vorhanden war);
-Laut WASt und Luftwaffedata befand sich die Maschine im landeanflug, dies kann aber auch nicht stimmen da sie auf der südlichen seite des Berges impaktierte. Sie flog also richtung norden, vom flughafen weg (was auch alle zeugen bestaetigen koennen).
Ich hoffe diese letzen details auch noch mit hilfe des Luftwaffenforums zu klaeren.
Viele Grüße
Alessio
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12.11.2012 21:55 |
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DR40eghs
Jungspund
Dabei seit: 26.11.2007
Beiträge: 10
Herkunft: Karlsruhe
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| RE: info Flugzeugabsturz nahe Bergamo 1944 |
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| Zitat: |
Die Insassen gelten also auch als vermisst:
- Uffz. Hans Hartmann
- Uffz. Georg Wilhelm Grabe
- Obgefr. Hans Schnapp
- Uffz. Gilbert Umbach
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Hallo,
Diese Maschine kehrte von einer Nachtaufklärung über der Adria nicht mehr zurück (25/26.12.44, siehe oben).
Zur Besatzung:
"Grabe" ... hieß richtig: Uffz. Georg Wilhelm Grabbe (* 28.9.1922) und war der Beobachter (B) der F6+GP. Seine Endgrablage ist auf der Kriegsgräberfriedhof Futa-Pass (Grablage: 23-165) . Beim Volksbund als "Wilhelm Grabbe" registriert.
Uffz. Wilbert Umbach (* 26.10.1921) war Bordmechaniker (BM) an Bord der F6+GP. Er liegt ebenfalls in Futa-Pass begraben (Grablage: 27-481).
Die beiden wurden an der Adria-Küste angespült - und später nach Futa-Pass umgebettet. (F) Hartmann und (Bf) Schnapp blieben leider vermisst.
Anm.:
Die Daten bei 'www.luftwaffedata.co.uk' zu diesem "Fall" stammen aus einer abgefangenen und decodierten deutschen Funkmeldung (ULTRA-Decodierung, National Archive, Kew/UK, Signatur: HW 5/640). Diese ULTRA-Berichte sind für den Luftwaffen-Historiker äußerst hilfreich, leider jedoch notorisch ungenau (d.h. mit Schreibfehlern behaftet), soweit es die Schreibweise von Personennamen - und andere "Details" (Flugzeug-Kennungen, Werknummern) - betrifft.
Ich müsste mal bei Gelegenheit meine Kopie der Ultra-Meldungen im Zeitraum Dezember 44 bis Mai 45 zu diesem Fall hier durchsehen (~ 8600 Seiten !!!) ... vielleicht findet sich ja noch ein Hinweis zu dieser Besatzung ?!
V.Grüße,
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12.11.2012 23:55 |
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Alessio.Kobus
Ist neu hier
Dabei seit: 24.10.2012
Beiträge: 5
Themenstarter
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Buon giorno !! 
Uwe, entschuldige, ich hab darüber nachgedacht deinen namen mit deinem text auch zu kopieren, war mir aber nicht so sicher, deswegen habe ich es nicht gemacht... Sorry. Und an fragen habe ich dummerweise auch nicht gedacht. 
Leider kannte ich den Luftwaffenforum noch nicht, sonst hätte ich direkt dort geschrieben.
Nun muss ich doch, um korrekt zu sein, beide Foren aktualisieren.
Ich hoffe du kannst es mir verzeihen !!
Also, dann antworte ich hier.
Ich fang mit der gegenfrage an:
Gegenfrage: wieso sollte die Maschine nach dem Start erst 20 km nach Norden fliegen - Korsika liegt doch in der anderen Richtung ?
Genau das selbe habe ich mich auch gefragt..
Falls das mit Korsika wirklich stimmt (ich bin mir nicht so sicher) könnte man es so erklären:
dezember 1944 war ja dem kriegsende schon ziemlich nahe.
Es könnte also sein das sich entlang der "normalen" Route nach Korsika schon massive flugabwehr der Amerikaner befand.
Deswegen könnte man denken dass die Ju188 einen bogen entlang den Alpen fliegen wollte um dieses problem zu umgehen.
Könnte es eurer meinung nach stimmen??
Wiegesagt das ist nur meine vermutung.
Die andere möglichkeit: die besatzung hatte nicht vor nach Korsika, sondern nach Deutschland zu fliegen, und möglicherweise sogar ohne erlaubnis. Von dieser Version sind alle davon überzeugt mit denen ich geschprochen habe und die diesen Fall damals erlebt haben. Voher genau diese Info kommt weiss ich nicht (hier in den Bergen gab es jedoch viele Partisanen Gruppen, die auch die möglichkeit hatten Funkgeschpräche abzuhören).
Die wetterverhältnisse waren schlecht (warscheinlich Nebel, oder eine sehr tiefe wolkendecke) und es wahr ja auch dunkel.
Naja, das wichtigste ist ja jetzt geklärt, also dass diese besatzung nicht als vermisst gilt (sowas änliches ist nämlich der besatzung einer abgeschossene Maschine in der nähe von Cuneo passiert, also, sie war als vermisst registriert obwohl einige wussten das die soldaten auch in Costermano begraben wurde).
Und warum die daten bei 'www.luftwaffedata.co.uk' nicht so genau sind dann auch !!
Viele Grüße
Alessio
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13.11.2012 06:51 |
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DR40eghs
Jungspund
Dabei seit: 26.11.2007
Beiträge: 10
Herkunft: Karlsruhe
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Hallo Alessio,
die Geschichte mit dem eigenmächtigen Flug nach Deutschland ist - eine Erfindung. Für einen solchen Flug gab es, mit einer Ju 188 (!) - gar keinen Grund. Eine Besatzung hätte sich, legal (!!!), eine Reisemaschine (z.B. eine Siebel Si 204, die gab es bei jeder Einheit) nehmen können und einen Flugauftrag nach DE organisieren können. Zum Beispiel mit dem Grund, ein wichtiges Ersatzteil oder Unterlagen abholen zu müssen. Reiseflüge zwischen Bergamo und Deutschland gab es jeden Tag. Aber dazu nimmt man keine Ju 188 (zu störanfällig, braucht zu viel Benzin).
Die Aufklärung nach Korsika war absolut plausibel.
Abgesehen von der Windrichtung - steuerte die Besatzung möglicherweise zunächst nach Norden um von dort anzufliegen, weil feindliche Nachtjäger auf der Südseite von Bergamo lauerten (die Ju 188 war ja auf dem Radar sichtbar !). Dabei hat sich die Besatzung in Position und Höhe verschätzt - und Päng.
Ganz einfach.
Trotzdem - der Wetterbericht für den 23./24.12.1944 wäre interessant.
Gruß,
Uwe K.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von DR40eghs: 13.11.2012 08:45.
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13.11.2012 08:44 |
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