Vermisstenforum (http://www.vksvg.de/index.php)
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-- Friedrich Bechtold vermisst (http://www.vksvg.de/thread.php?threadid=7432)
Geschrieben von Cancari am 30.10.2012 um 16:45:
Friedrich Bechtold vermisst
Mein Großvater war in Rußland zuletzt 1943 eingesetzt worden.
Er gilt seit dem vermisst.
wohnhaftwar er damals in Karlsruhe-Baden
seit 11.09.1943 als Angehöriger der Einheit 2./Radf.Sich.Btl.852 bei Kasanowa/Bahnstrecke Roslawl-Prejansk/UdSSR vermisst.
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Ergänzung: seit 11.09.1943 als Angehöriger der Einheit 2./ Radf. Sich. Btl. 852 bei Kasanowa / Bahnstrecke Roslavl-Brjansk/UdSSR vermisst. Radfahr Sicherungs Batallion.
War zuvor in Belgien, Holland, Frankreich.
Kann man im Nachhinein seine Einsatzgebiete verfolgen anhand von Einsatzbefehlen oder -berichte ?
Gibt es Namenslisten (wie z.B. bei den U-Boot Seeleuten) ?
Jede Antwort hilft mir. Danke !
Geschrieben von dr.rudolf am 30.10.2012 um 17:14:
RE: Friedrich Bechtold vermisst
Hallo Cancari,
herzlich willkommen hier im Forum !
Mit Deiner Frage unterstellst Du von vornherein, dass Dein Großvater während seiner
gesamten Militärzeit in ein und demselben Truppenteil war. Das ist regelmäßig nicht der
Fall !
Namenslisten gibt es sicherlich nicht; aber so etwas ähnliches: Die Deutsche Dienststelle
(ehemals WASt) hatte/hat den Auftrag, den militärischen Lebenslauf bzw. Verbleib eines
jeden Kriegsteilnehmers festzuhalten. Das wurde anhand der Erkennungsmarke gemacht,
die jedem zu Beginn seiner Dienstzeit ausgehändigt wurde. Damit war er eindeutig identifizierbar.
Die Truppenteile übersandten an die WASt in regelmäßigen Abstanden Veränderungsmeldungen,
die zusammen mit der EKM-Angabe Beförderungen, Versetzungen, Tod, Vermißtsein u.ä. vermerkten.
Dort kann man eine Auskunft beantragen und
erhält die dort vorhandenen Angaben. Leider dauert die Bearbeitung tw. bis zu 12 Monaten
und im Minimum müssen Name, Vorname und Geburtsdatum bekannt sein.
Ich kann Dir also nur raten, dort einen Antrag auf Auskunft zu stellen:
http://www.dd-wast.de/frame.htm
Gruß
Rudolf (KINZINGER)
P.S. Woher hast Du denn die Angaben zum Truppenteil des Gesuchten ? Und dass er als Vermißter
beim Volksbund nicht gelistet ist, ist auch ungewöhnlich.
Geschrieben von Olivia S. am 30.10.2012 um 18:59:
Hallo!
Es war - wie Rudolf schon sagte - die Aufgabe der Wast, den "Verbleib" eines Soldaten "im Blick" zu behalten und die Angehörigen im Todesfall zu benachrichtigen. Die EM-Listen selber dienten nur zur "Übersicht" und waren nie für die Erstellung eines Werdegangs gedacht. Für die Erfassung der einzelnen Stationen eines Soldaten gab es die Personalpapiere (Wehrpass, Wehrstammbuch usw). Diese können auch heute noch bei der Wast oder einem Archiv liegen. Diese Personalpapiere sind - aus meiner Sicht - für den militärischen Werdegang das Non-Plus-Ultra, da sie genau auf denjenigen Soldaten "zugeschnitten" sind. Leider sind diese Unterlagen kaum noch vorhanden.
Die Angaben, die Cancari hat, scheinen - der Formulierung nach - aus einer reinen Verbleibsauskunft der Wast zu stammen. Anders als ein milit. Werdegang wird eine Verbleibsauskunft meistens in vollständigen Sätzen gefertigt und nicht in Stichpunkten. Daran erkennt man meist schon auf Anhieb, was für eine Anfrage gestellt worden ist ... "Ihr XY wurde am ... als Angehöriger der Einheit blabla vermisst" lässt auf eine Verbleibsanfrage (Stichwort: "Textbaustein") schließen.
Warum der Vermisste nicht in der VDK-Online-Datenbank erfasst ist, kann man nur raten:
Vielleicht haben die Angehörigen bei der damaligen März-Registrierung des DRK keine Gelegenheit gehabt, den Vermissten zu melden (DDR?).
Oder aber: Wenn der VDK bisher keine eigene Anfrage an die Wast gerichtet hat, dann kann es schon mal sein, dass der Gesuchte noch nicht in der Datenbank erfasst ist. Wie ich erwähnte: das ist nur Spekulation!
Eine Anfrage beim Volksbund nach dem Verbleib des Vermissten dürfte vermutlich eine Datenbankerfassung zur Folge haben.
Wie Rudolf schon sagte: einen militärischen Werdegang von der Wast anfordern! Kostet zwar Geld (steht auch auf der Webseite der Wast) , aber wen es interessiert, der kommt nicht drum herum.
Die Bearbeitungszeiten betragen momentan um die acht/neun Monate, vereinzelt leider auch bis zu einem Jahr. Einsatzbefehle wird es wohl bei dieser Dienststelle nicht geben.
Gruß von Olivia
Geschrieben von Jürgen Fritsche am 31.10.2012 um 01:11:
RE: Radfahr-Sicherungs-Bataillon 852
Zitat: |
Original von Ricard
Division ....am 3. August 1944 formell aufgelöst. "
Lt. der Recherchen im folgenden Beitrag existierte die 707. I.D. in Teilen auch noch 1944. Somit könnte das Sich.Batl. 852 am 11.9.43 durchaus noch im gleichen Gebiet wie die Div. gewesen sein. Sind aber alles nicht belegbare Spekulationen. |
Moin Ricard,
es ist nicht ersichtlich, weshalb Du das untersuchst - es handelt sich doch beim Vermißtendatum um den
September 1943, also um einen Zeitpunkt, der fast ein ganzes Jahr
vor der Vernichtung bzw. Auflösung der 707. ID und des Sicherungs-Regiments 96 mit seinem III., dem Radfahr-Sicherungs-Bataillon 852, lag ...
Oder entgeht mir gedanklich etwas?
Geschrieben von Cancari am 31.10.2012 um 11:14:
RE: Friedrich Bechtold vermisst
Hallo Rudolf,
ich habe die WASt und das DRK angeschrieben und nur wie Olivia bereits schrieb, diese spärliche Information erhalten.
Ich komme einfach nicht weiter.
Ich wollte nur ein wenig Licht in das Ganze bringen. Soll wohl nicht so sein.
Bilder aus der Kriegszeit habe ich (Lille in Frankreich / Maasberg in Holland / Wjasma), jedoch keine Information der Zugehörigkeit.
Gruss Uwe
P.S. Habe vor langer Zeit im Forum "letzte Hoffnung" des VdK die Daten eingestellt. Bis jetzt ohne Feedback.
Geschrieben von bags1960 am 31.10.2012 um 13:17:
Unterlagen Scan
Hallo Uwe,
Zitat: |
ich habe die WASt und das DRK angeschrieben und nur wie Olivia bereits schrieb, diese spärliche Information erhalten |
wie wäre es, wenn du die Unterlagen von der WASt und dem DRK hier als Scan zur Verfügung stellst?
Deine Daten und die Daten der Mitarbeiter der WAST und des DRK schwärzen und hier einstellen.
Wäre ein Versuch wert, denn es gibt hier auch Helfer, die zwischen den Zeilen lesen können.
Gruß Michael
Geschrieben von Friesengeist am 31.10.2012 um 18:45:
RE: Friedrich Bechtold vermisst
Zitat: |
Original von dr.rudolf
Und dass er als Vermißter
beim Volksbund nicht gelistet ist, ist auch ungewöhnlich. |
Moin,
obiges sollte aber eigentlich die Regel und nicht die Ausnahme sein. Vom Sinn her haben die Vermissten ja in einer Gräberdatei nix verloren. Das es sich bei den bis dato immer noch Vermissten aber natürlich i.d.R. ebenfalls um Gefallene handelt, steht auf'm anderen Blatt.
Das es innerhalb der Gräberdatei mittlerweile auch eine stetig ansteigende Anzahl von Vermissten gibt hat damit zu tun, das sich nach einer entspr. Verbleibsanfrage der Volksbund die entspr. Daten beim DRK-Suchdienst zieht.
Anschl. wird dann der Vermisstenfall in die eigene Datenbank integriert und schwupps - hat man gleich eine "Kundschaft" mehr...
Viel mehr beitragen kann ich zu dem Fall ansonsten auch nicht. Unten hänge ich mal einen Scan des Eintrages aus der entspr. Vermisstenbildliste des DRK-Suchdienstes für den Gesuchten an.
Die Daten stimmen dort offensichtlich mit den Erkenntnissen der Wast zum Verbleib des Gesuchten überein.
mfg.
Kai
Geschrieben von dr.rudolf am 31.10.2012 um 18:53:
RE: Friedrich Bechtold vermisst
Zitat: |
Original von Friesengeist
. . . Vom Sinn her haben die Vermissten ja in einer Gräberdatei nix verloren. Das es sich bei den bis dato immer noch Vermissten aber natürlich i.d.R. ebenfalls um Gefallene handelt, steht auf'm anderen Blatt.
Das es innerhalb der Gräberdatei mittlerweile auch eine stetig ansteigende Anzahl von Vermissten gibt hat damit zu tun, das sich nach einer entspr. Verbleibsanfrage der Volksbund die entspr. Daten beim DRK-Suchdienst zieht. . .
|
Hallo Kai,
mit Deiner Aussage hast Du sicherlich recht !
Aber ich gebe doch zu bedenken, dass der Begriff "vermißt" während und unmittelbar nach
dem Krieg
eine ganz andere Bedeutung hatte als er heute zwangsläufig noch haben kann.
!945 und in der Folgezeit war es durchaus an der Tagesordnung, dass "Vermißte" plötzlich
wieder auftauchten. Heute kann ich mir nur schlecht vorstellen, dass ein Gesuchter mit dem
Prädikat "vermißt" gesund und munter irgendwo hinter dem Ural lebt.
Gruß
Rudolf (KINZINGER)
Geschrieben von Friesengeist am 31.10.2012 um 20:03:
Moin Rudolf,
da geb' ich Dir recht, kein Thema. Allerdings war, wie gesagt, die Gräberdatei wohl ursprünglich als reiner Gräbernachweis, also die Gefallenen betreffend gedacht gewesen.
Das die bis dato immer noch ca. 1 Mio. Vermisste im Prinzip unter die gleiche Kategorie fallen, ob nun "waschechte" Gefallene oder aber auf dem Weg in KGF oder in derselben verstorben, steht außer Zweifel.
Das Prozedere hierbei ist jedenfalls wie oben beschrieben und es stört mich, davon mal abgesehen, auch nicht die Bohne, das jetzt dort mittlerweile auch immer mehr Vermisste "auftauchen".
mfg.
Kai
Geschrieben von Cancari am 01.11.2012 um 09:37:
Hallo zusammen,
in der Anlage befindet sich das Schreiben der WASt. vom 12.12.2002 (auf zwei Seiten gescannt).
Gruss Uwe
Geschrieben von Cancari am 06.11.2012 um 09:27:
... still ruht der See ...
Geschrieben von Thor am 06.11.2012 um 12:53:
Hallo Uwe,
meines Wissen waren die Sicherungseinheiten gerade im Zeitraum 9.-11. 43 zusammen mit abgestellten Einheiten der 9. Armee zur Partisanenbekämpfung in den Sümpfen eingesetzt. Hier über gibt es im Net genauso wenig personelle Informationen wie über das schlimme Ende der Operation Bragation.
Es wird also nicht leicht, das Licht dorthin zu bringen. Den Zustand der rege Beteiligung führe ich auf diese Einschätzung zurück,
Geschrieben von Alexander am 06.11.2012 um 17:12:
Hallo Uli,
hast du die Auskunft vom DRK-Suchdienst auch schon vorliegen und könntest diese hier einstellen? Gibt es ein Gutachten zu deinem Großvater vom Suchdienst? Wenn die Auskunft ebenfalls aus dem Jahr 2002 stammt, solltest du diese aufjedenfall erneuern. Möglicherweise gibt es eine Kgf. Akte zu deinem Opa. Gleichzeitig könntest du auch folgende Unterlagen anfordern (falls vorhanden)
- Gutachten (falls nicht schon vorliegend)
- Vermisstenbildliste (falls nicht schon vorliegend)
- DRK-Karteikarte,
- Wehrmachts-Vermissten-Suchkartei 1947,
- Kriegsgefangenen- und Vermisstenregistrierung 1950,
- Heimkehrererklärungen,
- Unterlagen zur Gefangenschaft,
- Fotos (im Original).
- sowie alle weiteren vorhanden Unterlagen aus der Vermisstenakte
Außerdem könntest du bei der WASt nachfragen, ob es möglich ist dir die Vermisstmeldung bzw. Verlustmeldung in Fotokopie zuzusenden. Normalerweise gibt es in solchen Fällen eine sog. Namentliche Verlustmeldung (NVM) und wenn du Glück hast, wie bei meinem Urgroßonkel, ein Vernehmungsprotokoll des Einheitsführers. Ob du Fotokopien bekommst, hängt natürlich von den Sachbearbeitern ab.
Ist dir bekannt ob dein Opa für tot erklärt wurde? Vielleicht steht auch ein Hinweis darauf in seiner Geburts- bzw. Heiratsurkunde. Eine etwaige Todeserklärungsakte wird aber sicherlich bereits an das zuständige Archiv (Generallandesarchiv Karlsruhe?) abgegeben worden sein.
Gruß Alex
Geschrieben von bags1960 am 07.11.2012 um 13:46:
DRK-Suchdienst
Hallo Uwe,
bitte halte uns auf dem Laufenden, was für Unterlagen du vom DRK-Suchdienst
bekommen hast und welche dir eventuell verweigert werden.
Ich frage danach, da der DRK-Suchdienst in meiner Suche nach
Gustav Fischer
nicht wirklich mit mir kooperiert hat.
Viel Erfolg.
Gruß Michael
edit: Zufügen von Text
Geschrieben von Cancari am 07.11.2012 um 15:02:
RE: DRK-Suchdienst
Hallo,
melde mich, sobald ich Info habe. Danke
Gruss
Uwe
Geschrieben von Cancari am 21.02.2013 um 06:50:
RE: DRK-Suchdienst
Hallo zusammen,
gestern erhielt ich vom DRK Post:
Kopie Gutachten + Kopie Vermisstenbildliste.
Das ist alles ?!
So komme ich nicht weiter.
Gruss
Geschrieben von bags1960 am 21.02.2013 um 07:05:
Gutachten
Moin Uwe,
stelle bitte eine Kopie vom Gutachten hier ein.
Achte bitte darauf das deine Anschrift und die Daten des Sachbearbeiters, der Sachbearbeiterin nicht erkennbar sind.
Gruß Michael
Geschrieben von Thor am 21.02.2013 um 08:28:
Moin Uwe,
ein bißchen konnte ich über die Einheit zusammenstellen:
Radfahr-Sicherungs-Btl.852
Feldpost - Nummer: 17156
(25.1.1943-31.7.1943) Stab Radfahr-Sicherungs-Bataillon 852,
bestehend aus 4 Kompanien, im Juni 1944 bei Bobruisk vernichtet.
Unterstellt im Sommer der 707. Infanterie Division mit Einsatz:
im September 43 bis Dezember 43 bei Rogatschew
ab Dezember 43 in Bobruisk.
Unterstellung:
Die 707. Infanterie-Division und hier insbesondere das Infanterie-Regiment 727 war in zahllose völkerrechtswidrige Handlungen verstrickt, so in umfangreiche Judenerschießungen während des Vormarsches im Herbst 1941 und bei Partisanenunternehmen 1942/43.
TAGESMELDUNG VOM 16. JUNI 1943
A.O.K. 4:
Keine besonderen Kampfhandlungen vor Armeefront u. b. Unternehmen "Nachbarhilfe II". Aus dem Unternehmen "Nachbarhilfe II" sind herausgelöst und in ihre alten Einsatzräume in Marsch gesetzt: Alle Teile der 707. I.D., Sich.Btl.490, Sich.Btl.787, Radfahr-Sich.Btl. 852, Nachschn.-Btl.586, 1./ Pi.Btl. 321.
Quelle der Tagesmeldung: FdW
In Rogatschew soll es einen harten Kampf um einen Brückenkopf gegeben haben. Beteiligt waren auch Einheiten der 110.ID. Wenn ich in der Divisionsgeschichte der 110. etwas darüber finden sollte, so stelle ich es hier gerne ein,
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