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Geschrieben von many am 19.10.2009 um 22:16:
Gut, Gut..
Das mit Horch was nur, weil er der einzige ist der bei VDK verzeichnet ist.
Sehr wahrscheinlich ist der, dessen Grab auf dem Foto zu sehen ist,
dem VDK nicht bekannt.
Das mit dem Friedhof in Smolensk Ist etwas kompliziert, Lazarett Friedhof und Waldfriedhof.
Es gabt zur damaligen Zeit mehrere Von der Wehrmacht angelegte Friedhöfe.
Auch der Waldfriedhof wurde schon von der Wehrmacht angelegt.
Die Wehrmacht selber hat von anderen Grablage Orten Umbettungen hin zum Waldfriedhof
vorgenommen.
Aber dem Volksbund liegen darüber keine Unterlagen vor.
Auch gibt es kein Grablageplan, über die Anordnung der Gräber.
So wurde mir seiner Zeit vom Volksbund Auskunft gegeben.
Kann, wenn erwünscht noch mal genauer Auskunft holen.
Geschrieben von hermi5555 am 19.10.2009 um 23:46:
Danke Many
Geschrieben von Jürgen Fritsche am 19.10.2009 um 23:53:
| Zitat: |
Original von hermi5555
Frage: 28.ID? |
Hallo Hermann,
entschuldige bitte - das ist die Abkürzung für
28. Infanterie-Division ... Sie war zu dieser Zeit unter dem VIII. Armeekorps ebenfalls dort im Einsatz, bevor sie kurz darauf nach Frankreicht verlegt wurde.
Auch zu Arnolds Angabe der Langtext: Er meinte mit der Bezeichnung "Stab I./ 77" den
Stab des I. Bataillons des Infanterie-Regiments 77 der
26. Inf.Div., die im
VI. Armeekorps eingesetzt war.
| Zitat: |
Original von hermi5555
Kann der Hinweis "Krgslaz. 4/531 Smolensk" Deine Frage nach dem Todesort meines Onkels beantworten? Ich bin sehr gespannt, ob sich hierauf einige Antworten finden lassen. Grüsse an Dich und alle Leser dieses Forums. Hermann[/B] |
Nicht zwangsläufig. Kriegslazarette wechselten mit den Armeen, deren Armeeärzten sie i. a. innerhalb von Armee-Sanitätsabteilungen (ASA) in Kriegs-Lazarett-Abteilungen unterstellt waren. Eine Armee, die in Smolensk im Febr. 1942 ein Kriegs-Lazarett einsetzte, war nicht unbedingt dieselbe, die dort bereits im Okt. 1941 eingesetzt war - und damit waren die jeweils eingesetzten Kriegs-Lazarette auch nicht zwangsläufig identisch.
Zum Fall Deines Onkels:
Den DS für das Leichtkranken-Kriegs-Laz. 4/531 am 24.02.1942 in Smolensk hatte ich schon in der DB, ansonsten dort schon für den 05. - 13.09.1941 (und dank Arnold nun auch für den 18.10.1941) auch das Leichtkranken-Kriegs-Laz. 4/531 finden können, das damals dem A.Arzt der 18. A, HGr Nord, unterstellt war.
Fazit: Das
Leichtkranken-Kriegs-Laz. 4/531 in Smolensk dürfte also, der dokumentierten Kontinuität seines Einsatzes zwischen Sept. 1941 und Febr. 1942 wegen, auch mit dem Kriegs-Lazarett identisch sein, in dem Dein Onkel starb.
| Zitat: |
Original von hermi5555
i[B]ch habe die Fotos nun gescannt, in dieser Reihenfolge (1 - 4) müsste es ungefähr eine Art Panorama sein. |
Danke für die Fotos.
| Zitat: |
Original von hermi5555
Um welchen Friedhof kann es sich handeln? Wieso konnten die Gefallenen aus Februar 1942 umgebettet werden, die Toten aus Oktober 1941 aber nicht? Es ist m.E. der gleiche Friedhof. |
Hm, für das Thema "Soldatenfriedhöfe" gibt es hier andere Spezialisten
Geschrieben von hermi5555 am 20.10.2009 um 01:04:
Hallo Jürgen,
vielen Dank für Deine Erläuterungen.
Hast Du evtl. noch weiterführende Informationen in Deiner DB bzgl. des Leichtkranken-Kriegs-Laz. 4/531? Namen oder Krankenblätter der Verwundeten? Ich kann hier mangels noch lebender Verwandten keine weiteren Informationen bekommen und wäre mit meinen Nachforschungen in dieser Richtung am Ende angekommen. Vielleicht könnte ich auf diesem Wege sogar noch Überlebende ausfindig machen. Eine sehr vage Hoffnung zwar, aber wer weiß.
(Leichtkranken-)Kriegs-Laz. 4/531 zu googlen hat nicht viel gebracht.
Gruss
Hermann
Geschrieben von hermi5555 am 20.10.2009 um 01:23:
Hallo zusammen,
Zitat von Jürgen:
"Hm, für das Thema "Soldatenfriedhöfe" gibt es hier andere Spezialisten "
Wer weiss was?
Gruss
Hermann
Geschrieben von many am 20.10.2009 um 18:03:
Hallo Hermann ....
Zu Smolensk Krgslaz. 4/531 gab es hier im Forum schon einmal einen Beitrag:
Gestartet von Holger -Minos- am 30.3.08.
Habe das Bild von Holger hier noch mal eingestellt, Gräber Smolensk Krgslaz. 4/531.
Hoffe das ich niemanden damit auf`n Schlips getreten bin.
Ganz schön, das es hier in diesem Forum so viele Bilder von diesen Friedhof gibt
Geschrieben von hermi5555 am 20.10.2009 um 19:13:
Hallo Many,
vielen Dank für den Hinweis. Welcher Friedhof könnte es nun sein???
Gruesse
Hermann
Geschrieben von Jürgen Fritsche am 20.10.2009 um 22:02:
| Zitat: |
Original von hermi5555
Hast Du evtl. noch weiterführende Informationen in Deiner DB bzgl. des Leichtkranken-Kriegs-Laz. 4/531? Namen oder Krankenblätter der Verwundeten? |
Hallo Hermann,
nein, ich registriere keine Namen von Verwundeten, Kranken oder Gefallenen - das wäre ein eigenes Großprojekt, ähnlich der Datenbanken des VDK, des Denkmalprojekts oder von Weltkriegsopfer, u. a..
Mein Projekt registriert
San-Einheiten und deren Personal.
Und Krankenblätter? Nein, auf keinen Fall - das sind zum einen Unterlagen, die der strengen ärztlichen Schweigepflicht unterlagen (sowas hat man nicht privat) und von denen auch nur ein geringer Bruchteil erhalten ist (s. Krankenbuchlager, das jedoch nicht mehr privat beauskunftet).
Überhaupt ist von San-Einheiten, -Einrichtungen und -Dienststellen nur sehr, sehr wenig Aktenmaterial erhalten geblieben, vom bei weitem überwiegenden Teil gar nichts (s. die geringen Bestände des Bundesarchivs-Militärarchivs, BA-MA).
Daher mein Projekt, um wenigstens noch sonstige, erhaltene Angaben zu sammeln.
Geschrieben von many am 21.10.2009 um 17:55:
Zu Friedhof in Smolensk:
Zu Kriegszeiten gab es in Smolensk mehrere Wehrmacht Friedhöfe ca. 4 Stck.
Um 1941/42 hat die Wehrmacht in dem Vorort Smolensk-Nishnjaja Dubrowinka den
Waldfriedhof angelegt und die Gefallenen von den Friedhöfen in der Stadt ( Laz.Friedh.)dort hin Umgebettet.
Auf dem Rückzug 43/44 hat die Wehrmacht die Friedhöfe in der Stadt ( Laz. Friedh.) wieder
neu belegt. Diese Friedhöfe sind alle Überbaut. Der Waldfriedhof wurde stark Geplündert.
Der Volksbund selber hat keine Umbettungen vorgenommen.
Lediglich Zu- Bettungen von Gebeinen die im Stadtgebiet von Smolensk gefunden wurden oder werden. Der Grund das wir gefallenen in Datenbank VDK finden mit hinweis “ ruht auf der Kriegsgräberst. Smolensk- Nishnjaja Dubrowinka†ist, das dieses aus den Vorhandenen Unterlagen (Verlustmeldungen) hervorgeht, die heute zur Verfügung stehen.
Frage hermi5555
Wieso konnten die Gefallenen aus Februar 1942 umgebettet werden, die Toten aus Oktober 1941 aber nicht?
Vielleicht sind sie ja, aber es sind keine Unterlagen darüber da.
Ich habe selber einige Fälle wo beim VDK Gräberverz. Angegeben ist Grab noch an folgendem Ort Laz..... Ukraine .....
Ich besitze aber Unterlagen das die Person in seine Heimatstadt Überführt wurde und auf dem Friedhof im Familiengrab beerdigt wurde.
Ich kann jetzt nicht sagen, ob das hier in diesem angegebenen Fall auch in Betracht gezogen werden kann.Aber in einigen anderen bestimmt.
Zu den Bildern, ich glaube der Waldfriedhof ist auf keines der Bilder.
Man müsste heraus finden ob sich, heute noch, beim Waldfriedhof diese Kirche befindet , zu sehen auf den Bildern, im Hintergrund.
Geschrieben von hermi5555 am 22.10.2009 um 00:33:
| Zitat: |
| Zu den Bildern, ich glaube der Waldfriedhof ist auf keines der Bilder. Man müsste heraus finden ob sich, heute noch, beim Waldfriedhof diese Kirche befindet , zu sehen auf den Bildern, im Hintergrund. |
hmm, hat vielleicht jemand eine Idee?
Gruesse
Hermann
Geschrieben von Reimar am 01.11.2009 um 16:48:
Soldatenfriedhöfe Smolensk
Hallo Hermann,
ich klink' mich erstmals hier ein und da das Diskussionsthema sehr komplex ist, fange ich mit einem Stichwort "Gräberphotos... Kurt Handtke" an:
...diente als Uffz. im IR 49 (später JR 49), wurde laut Regimentsgedenkbuch am 12.10.41 bei Parfenowo verwundet und starb am 18.10.41 im Lazarett Smolensk - lt.VDK Kriegslazarett 4/531,
"...konnte im Rahmen unserer Umbettungsarbeiten nicht geborgen werden. Die vorgesehene Überführung zum Sammelfriedhof Nishnjaja Dubrowinka (Rußland) war somit nicht möglich."
Wie bei deinem Onkel, der ganz in der Nähe ruht. (Obwohl der VDK die Laznr. nicht weiß oder nicht angegeben hat.)
Ich gehe davon aus, daß sämtliche Gräberphotos vom Krgslaz. 4/531 stammen.
Die Frage ist, ob er mit "Smolensk-Nord" (heute überbaut), "Smolensk-Süd" (überbaut laut Aussage und Photo von Julia seit ca. 1980) oder einem der vom VDK als "diverse" bezeichneten weiteren kleineren Anlagen identisch ist.
Der Friedhof bei den "Narwa-Kasernen" (heute überbaut) gehörte wohl ab Ende Juli 1941 zum Feldlazarett 1/28. (Mit "HVP Kasarmy" identisch). Dieses Kasernengelände lag auf einer Höhe im Norden der Stadt und wurde am 28.07. von Angehörigen einer Militärschule gegen das IR 49 verteidigt. Wiederum nördlich davon lag ein Flugplatz, den Hitler wahrscheinlich während seines Frontbesuchs in Smolensk 1941 frequentierte.
Der "Waldfriedhof" liegt westlich von Smolensk (Ausschlußverfahren: war also nicht "Nord" oder "Süd").
Liebe Julia, um auf die Frage von many zurückzukommen, gibt es oder gab es am Waldfriedhof eine Kirche? Die Kirche auf den Gräberphotos bei 4/531 - ist die im heutigen Smolensk noch zu finden?
Ansonsten ist es ratsam, dem Volksbund in Kassel ein Bild zukommen zu lassen mit den entsprechenden Fragen...
Gruß
Reimar
Geschrieben von JulijaS am 01.11.2009 um 18:53:
Hallo Reimar,
nein, gibt es keine Kirche am Waldfriedhof. Es war Wald. ich kann aber fragen, wo war Kirche. ich habe Bilder gesehen.
Beste Grüße,
Julia.
Geschrieben von Marko am 01.11.2009 um 19:29:
Hallo Reimar,
ich habe letztes Jahr dem VDK das Bild(welches Many auf der dritten Seite eingestellt hat) zugeschickt, mit der Frage: Warum der Uffz. Gömpel nicht geborgen wurde, aber der Gefr. Horn, der direkt daneben liegt umgebettet wurde.
Hier deren Antwort:
Gruß Marko
Geschrieben von many am 01.11.2009 um 19:39:
Hallo Hermann,
Zu den Bildern von dir, Woher hast du die Bilder ?
Sie müssen ja zu unterschiedlichen Zeiten aufgenommen worden sein.
Einmal ist noch alles blanke Erde, das andere Foto schon alles mit Gras bewachsen.
Und was sind das für Marken (?) die an den Kreuzen befestigt sind und nur auf einem Foto zusehen sind.
Auf jedem Foto befindet sich auf dem Grab von Hermann Oelgeschläger ein Grab Gesteck ?
Geschrieben von Marko am 01.11.2009 um 19:39:
Hallo Julia,
wenn die Friedhöfe überbaut wurden, hat man doch sicherlich auch menschliche Überreste gefunden. Was hat man mit ihnen gemacht?
Bitte entschuldige die direkte Frage, aber diese liegt mir schon lange auf der Zunge.
Gruß Marko
Geschrieben von many am 01.11.2009 um 20:03:
Hallo Marko,
Hier mal meine Erfahrung mit einem Kriegsgefangenen-Friedhof.
Ein Umbetter hat den Ort aufgesucht. Der Ort Zukurixa und die Siedlung Podzemgaz(Podsemgas) sind im laufe der Jahre zusammengewachsen. Auf dem Gelände des Lagers steht noch eine halb zerfallene Baracke, die, die Einwohner dem Kgf-Lager zuordnen.
Das Gelände dahinter, wo sich der Friedhof befand, wurde in den sechziger Jahren bebaut. Das gesamte Gelände besteht jetzt aus Wohngrundstücken.Ältere Anwohner konnten genaue Angaben zur ehemaligen Lage des Friedhofes geben.
Die aufgefundenen Gebeine beim bauen, sollen entsorgt worden sein.
Die jetzigen Bewohner der beiden Grundstücke (des ehemaligen Friedhof) waren sehr verschlossen und zu keiner Auskunft bereit.
Geschrieben von hermi5555 am 02.11.2009 um 18:16:
RE: Soldatenfriedhöfe Smolensk
Hallo Reimar und alle anderen, die an diesem Thema arbeiten!
| Zitat: |
| Ich gehe davon aus, daß sämtliche Gräberphotos vom Krgslaz. 4/531 stammen. |
so sehe ich das auch, kann ich auch belegen, da ich zufällig weitere Unterlagen gefunden habe: Todesbescheinigung vom Kriegslazarett 4/531, Krankenabteilung IIa (Scan folgt)
an Many:
| Zitat: |
| Zu den Bildern von dir, Woher hast du die Bilder ? |
die Bilder habe ich aus dem Nachlass meines Opas, die Herkunft kenne ich leider nicht,
| Zitat: |
| Sie müssen ja zu unterschiedlichen Zeiten aufgenommen worden sein. Einmal ist noch alles blanke Erde, das andere Foto schon alles mit Gras bewachsen. |
Es kann ja sein, dass entw. Kameraden diese Fotos gemacht haben (Winterbilder) oder ein "professioneller" Fotograf.
Auffallend ist, dass die Rückseiten der Fotos, nicht die der Winterbilder, auf Papier der Marke "LEONAR" belichtet wurden. Was aber nichts heissen muss, denn ich habe Abzüge von dem unbepflanzten Grab (Bäume ohne Blätter, ergo Herbst) und mit Blättern auf dem "LEONAR-Papier". Die Winterbilder geben leider auch auf der Rückseite keinerlei Informationen her.
| Zitat: |
| Und was sind das für Marken (?) die an den Kreuzen befestigt sind und nur auf einem Foto zusehen sind. |
Ist mir noch garnicht aufgefallen!!! Sie müssen nachträglich angebracht worden sein, auf den Winterbildern sind sie noch nicht drauf. Chronologisch gesehen sind m.E. die Sommerbilder später gemacht worden. Todesdatum 30. Oktober(!) Hat jemand eine Erklärung dafür?
| Zitat: |
| Auf jedem Foto befindet sich auf dem Grab von Hermann Oelgeschläger ein Grab Gesteck ? |
Tjaaaa, das kann viele Gründe haben, der naheliegendste ist, dass der Fotograf das jeweilig fotografierte Objekt damit "dekoriert" hat, wohl wissend, welchen Stellenwert dieses Bild zu Hause haben wird... (die anderen Gräber haben keins). Diese Praxis ist nicht unüblich. Bei den Sommerbildern möchte ich gern an ein Individualgesteck denken. Mir liegen eine Karte (vom 15.11.1941) vor, die ein Pfarrer Albers (Feldpost-Nr. 03445) an meine Oma geschrieben hat und ein Brief vom 2.April 194
3(!) mit der Feldpost-Nr. 27038 desselben. Es hat also ein weiterer Schriftwechsel stattgefunden, evtl.mit den "Sommerfotos". Meine Oma war eine sehr fromme Frau, die den Tod ihres einzigen Kindes nie verwunden hat (meine Mutter wurde später als Kriegwaise adoptiert). Das ist auch einer der Günde, warum ich nach ihm benannt wurde. Ich möchte mit meiner Rechereche diesem Menschen ein kleines Denkmal setzen, von dessen Existenz ausser einigen Fotos und persönlichen Nachrichten nichts geblieben ist.
Über den Verbleib des Pfarrers Albers konnte ich nichts ermitteln, beim VDK konnte ich keine passende Person in der Gräberliste finden. Ich wünsche ihm, dass er den Krieg überlebt hat. Ich weiss aber auch nicht, welchen Dienstgrad ein Militärgeistlicher bekleidete. Vielleicht findet Ihr ja eine Spur von ihm.
Ich bin Euch allen sehr dankbar für Euer Engagement bei meiner Suche und stelle Euch gern meine weiteren diesbezügliche Informationen zur Verfügung, als da wären: div. Fotos aus Frankreich (Funkerausbildung), Dinklage, und einige, örtlich nicht zuortbare, Fotos aus Russland, hauptsächlich Kameradenbilder, jedoch keine Kriegsschauplätze. Eventuell kann jemand etwas damit für seine Suche anfangen, vielleicht kann man auch den Weg des I.77 von Frankreich bis nach Russland damit untermauern.
Seid alle herzlich gegrüsst
vom Hermann
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