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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 14.12.2008 um 23:48:

 

Hallo Holger,

danke für den Link. Hätte ich mir evtl. denken können ...

Dort fand ich dann auch noch die entsprechende Passage für die 1. SS-Brigade (mot):

Zitat:

Ende 1942 umkreisten die sowjetischen Streitkräfte die Stadt Velikiye Luki und versuchten die dortigen deutschen Truppen zu vernichten. Die 83. Infanterie-Abteilung und andere Einheiten wurden eingekesselt und im Januar 1943 vernichtet. Die Versuche der 1. SS-Infanterie-Brigade, zusammen mit dem Freikorps Danmark, die eingeschlossenen deutschen Einheiten zu befreien, schlug fehl. Bei der Befreiungsaktion kam es zu schweren Verlusten auf deutscher Seite.

Woran man an unpassenden Formulierungen erkennen kann, daß der zugrundeliegende Originaltext offenbar aus dem Englischen stammte und wohl "maschinell" übersetzt wurde:
- umkreisten: zogen einen Ring um die Stadt
- 83. Infanterie-Abteilung: 83. Infanterie-Division

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Geschrieben von lazykate am 15.08.2009 um 18:50:

 

Hallo Ihr Lieben,

heute kam Post von der WASt.
Ich möchte sie Euch nicht vorenthalten und bedanke mich noch einmal für Eure Hilfe.

Liebe Grüße, Kate

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 04.12.2009 um 18:04:

 

Hallo Kate,

so, und dadurch ist nun klar, daß der SS-H.V.Pl. nicht derselbe war, auf dem Fritz Bahrs verstarb.

Das war nämlich der H.V.Pl. Chernyy Ruchey der 1./ Geb.San.Kp. 68.

Seine sterblichen Überreste wurden dann erst dem H.V.Pl. einer dort oder in der Nähe befindlichen SS-San.Kp. zur Überführung nach Nevel' übergeben, damit sie dort bestattet werden konnten.

Es gab also keinen "SS-H.V.Pl.Sanko. 1/ 68" - die beiden H.V.Pl. wurden vom VDK vermengt, was meine damalige Vermutung bestätigt:

Zitat:

Original von Jürgen Fritsche 10.12.2008 Ich vermute daher einen Tipp- oder Verwechslungsfehler des Volksbundes, denn die 3. Geb. Div. kämpfte dort ja und genau sie verfügte über zwei San.Kp. 68, die jeweils einen entsprechenden H.V.Pl. betreiben konnten.

So, wie nun die Formulierung der WASt lautet (das könnte aber auch einfach Zufall sein), könnte man interpretieren, daß die 1./ Geb.San.Kp. 68 und die SS-San.Kp. u. U. ein "Lazarett" (auch ein H.V.Pl., natürlich) und einen SS-H.V.Pl. gemeinsam nebeneinander betrieben haben ... - s. meine damalige Vermutung:

Zitat:

Original von Jürgen Fritsche 12.12.2008 Möglicherweise kam es daher zu einer solchen Kombi-Bezeichnung "SS-H.V.Pl. San.Kp. 1./ 68" in der Form, daß die (unbekannte) SS-San-Einheit zusammen mit der San.Kp. 1./ 68 einen solchen H.V.Pl. betrieb - oder ein ähnlicher Grund kam in Frage.

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 04.12.2009 um 18:37:

  24.12.1942 Bergunovo

Hallo Kate,

der Ort der Verwundung "Berganowo" am 24.12.1942 könnte Bergunovo (56°06' N 29° 46' E) gewesen sein.

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Geschrieben von Friederike am 04.12.2009 um 23:52:

  RE: 24.12.1942 Bergunovo

Hallo, Jürgen!

Habe einen Dorf "Chernyj Ruchej" in der fraglichen Region gefunden, ob der Ort in Frage kommt kann ich nicht sagen.

Grüße,
Friederike

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 06.12.2009 um 21:15:

  RE: 24.12.1942 Bergunovo

Hallo Friederike,

könnte infrage kommen, insbesondere wegen der direkten Straßenverbindung nach Nevel' ...

Auf einer anderen Karte wiederum ist er nicht eingezeichnet - das oben erwähnte Bergunovo allerdings auch nicht.

Bedenken muß man allerdings, daß dieser Name in Rußland recht häufig ist (er bedeutet schließlich "Schwarzer Bach").

Der gesuchte Ort Chernyj Ruchej muß in Relation gesetzt werden zum Ort Bor, wohin Fritz Bahrs nach seiner Verwundung bei Berganowo (Bergunovo?) auf den H.V.Pl. gebracht worden war.

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Geschrieben von Friederike am 06.12.2009 um 22:36:

  RE: 24.12.1942 Bergunovo

Hallo, Jürgen!

Chernyj Ruchej - Bor.

Bezüglich des Ortes Bor, der ja nun noch viel häufiger vorkommt, welche Distanz könnte man zwischen den beiden Orten, in etwa veranschlagen.

Bergunowo halte ich für einen Schreibfehler, ich finde Bergunovo und Begunovo - allerdings die Distanzen sind zu groß. Hier muß man noch weiter suchen.

Übrigens, es scheint einen Fluß mit Namen "Ruchej-Chernyj" zu geben.

Güße,
Friederike

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Geschrieben von Friederike am 06.12.2009 um 23:56:

  RE: 24.12.1942 Bergunovo

Hallo, nochmal!

Habe einen einzigen Ort mit Namen "Bor" in der fraglichen Gegend gefunden.
Es gibt viele Orte wie "Schischkin Bor", das ich im Plan durch einen roten Punkt markiert habe, wo das "Bor" ein Teil des Ortsnamens ist.

Die Orte habe ich im Plan markiert, verbindend für alle drei Orte ist sowohl eine Bahn- als auch eine Strassenverbindung.

Chernyj Ruchej - Begunovo - Bor

Grüße,
Friederike

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Geschrieben von Schlotbaron am 07.12.2009 um 10:16:

 

Hallo Kate,

hier findest Du ein seltenes Buch über die 83. Infanterie-Division:

http://www.fallschirmjaegerbuch.de/ver.htm

Beste Grüße

Bernd

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 08.12.2009 um 01:34:

  RE: 24.12.1942 Bergunovo

Zitat:

Original von Friederike Bergunowo halte ich für einen Schreibfehler, ich finde Bergunovo und Begunovo - allerdings die Distanzen sind zu groß. Hier muß man noch weiter suchen.

Hallo Friederike,

Du meintest sicher "Berganowo" ...

Ja, ich habe weitergesucht - habe mir zuvor aber erst mal den Verlauf der Frontlinien und der Kämpfe um Velikye Luki und Novosokolniki von Ende Nov. 1941 bis Mitte Jan. 1943 angesehen.

Mit den bisherigen Funden von Chernyj Ruchej w. Pustoshka, Bergunovo nw. Nevel' und Bor nö. von Novosokolniki liegen wir nicht richtig. Die passen nicht zusammen.

Ihren Gefechtsstand hatte die damals zum Befreiungsschlag für die in Velikye Luki eingeschlossenen Teile der 83. ID, usw., aufgestellte Gruppe Wöhler in dem winzigen Dorf Lovno. Das liegt wenige km w. der umkämpften Bahnlinie Velikye Luki - Nevel'. Die Frontlinie verlief sö. von Lovno von N nach S quer über die Bahnlinie. Dort liegt das Dorf Derganovo ...

Das dürfte der gesuchte Ort der Verwundung vom 24.12.1942 gewesen sein.

In diesem Raum waren auch Teile der 3. Geb.Div. sowie der 1. SS-Infanterie-Brigade (mot.) im Kampfeinsatz (daher evtl. ein gemeinsamer H.V.Pl. SS/68 ).

Nun müssen wir in dieser Gegend noch Bor finden und Chernyj Ruchej ... Sie müssen ganz in der Nähe w. dieser Linie liegen, denn ein weiter Verwundetentransport ist nicht anzunehmen. Viele Straßen gab/gibt es dort sowieso nicht, die Bahnlinie war erst s. Derganovo feindfrei.

Das von Dir auf der modernen Karte gefundene "Shishkin Bor" bei Ermaki ist auf älteren Nachkriegskarten 1:100.000 (!) absolut nicht zu finden.

"Bor II" - diese Bezeichnung kommt mir von der Form her sowieso "spanisch" vor - ist vielleicht ebenso falsch abgelesen / abgeschrieben / vertippt. Evtl. handelt es sich um Borki - das "ki" als römisch Zwei (II) gelesen? Ist größer und liegt wenige km südlich von Derganovo unmittelbar an einer größeren Straße nach Vitebsk, die nach Nevel' abzweigt. Alles gut für einen H.V.Pl..

Und dann halt Chernyj Ruchej ...

Muß mir mal noch andere Kartenausgaben vornehmen.

Zitat:

Original von Friederike Übrigens, es scheint einen Fluß mit Namen "Ruchej-Chernyj" zu geben.

Einen?

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Geschrieben von lazykate am 08.12.2009 um 07:35:

 

Hallo Friederike, Hallo Jürgen, Hallo Bernd!

Vielen herzlichen Dank für Eure Arbeit.
Leider habe ich gerade erst gesehen, daß der Thread um meinen Großonkel wieder raufgeholt wurde.
Mit Spannung lese ich Eure Zeilen und habe mir auch die Karten angesehen.

Kommen Übersetzungsfehler (z.B. Berganovo-Derganovo) häufiger vor?
Welches Kartenmaterial benutzt Ihr?

Liebe Grüße
Katharina

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Geschrieben von Friederike am 08.12.2009 um 14:31:

 

Hallo, Katharina!

Zitat:

Original von lazykate Kommen Übersetzungsfehler (z.B. Berganovo-Derganovo) häufiger vor? Welches Kartenmaterial benutzt Ihr?

Ja, Schreib-/Lese-/Übersetzungs-/Tippfehler kommen leider sehr häufig.
( siehe auch mein Bergunowo, oben )

Die von mir benutzte Karte ist diese - ist aber nur mit kyrillischen Schriftzeichen zu verwenden:

http://maps.yandex.ru/

Ich suche noch, nach Jürgens Hinweisen, weiter.

Grüße,
Friederike