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Geschrieben von joko1967 am 15.01.2011 um 21:34:

  Lettland 1945 vermisst

Seit heute weiß ich etwas mehr von meinem Großvater. Damit habe ich im Intertet gesucht.

Nach der Eingabe "Lettland, Sturi, 1945" bin ich als erstes auf dieses Forum hier gestoßen und erhoffe mir Hinweise wie ich genaueres über meinen Großvater erfahren kann:
Albert Scharnhorst, *13.05.1907 in Osterwald bei Hannover, Landwirt.
Grenadier, 5. Kompanie, 411. Regiment.
Vermisst 12.-25.02.1945 in Lettland, südwestlich von Stury (Sturi ?).

Wo kann ich noch nachfragen?
Wie kommt es zur der Zeitspanne 12.-25.02.?
Weiß jemand, was zu dieser Zeit dort geschah?

Vielen Dank für jede helfende Antwort.

joko

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 17.01.2011 um 00:41:

  RE: Lettland 1945 vermisst

Zitat:

Original von joko1967 Seit heute weiß ich etwas mehr von meinem Großvater. Damit habe ich im Intertet gesucht. ... Albert Scharnhorst, *13.05.1907 in Osterwald bei Hannover, Landwirt. Grenadier, 5. Kompanie, 411. Regiment. Vermisst 12.-25.02.1945 in Lettland, südwestlich von Stury (Sturi ?).

Moin "joko",

woher hast Du - seit heute - diese Informationen, d. h., wie amtlich, wie gesichert sind sie?

Zitat:

Original von joko1967 Wo kann ich noch nachfragen?

Siehe Frage oben - wo hast Du denn bereits nachgefragt?

In Frage kommen die WASt, der VDK, das DRK, die HOK. Zu dieser Behörde bzw. diesen Organisationen findest Du hier im Forum mit der Suchfunktion zahlreiche, weiterführende Informationen.

Zitat:

Original von joko1967 Weiß jemand, was zu dieser Zeit dort geschah?

Das Grenadier-Regiment 411 war der 122. Infanterie-Division unterstellt, die bis März 1945 im XXXVIII. Armee-Korps der 16. Armee der Heeresgruppe Kurland kämpfte und schließlich in Kurland, Lettland, in sowjetische Gefangenschaft geriet.

Starte erst mal eine Suche nach diesen Stichworten, Du wirst genügend Material finden.

Da der Ortsname "Sturi" im in Frage kommenden Raum (westlich und westsüdwestlich von Riga) und generell in Lettland häufiger vorkommt, kann vorerst keine genaue Lage angegeben werden.

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Geschrieben von joko1967 am 18.01.2011 um 16:33:

 

Moin Jürgen Fritsche,
vielen Dank für die schnelle Antwort.

Die Informationen stammen aus dem letzten Wehrmachtsschreiben in dem meine vor kurzem verstorbene Großmutter von der Situation in Kenntnis gesetzt wurde.
Nachdem ich etwas aufgeregt meine ersten Fragen hier im Forum stellte habe ich anschließend auch von der WASt gelesen und umgehend dort eine Anfrage gestellt. Wie dort beschrieben kann die Antwort wohl länger dauern.

Das ganze Regiment kam in Sowjetische Gefangenschaft? Das war zu befürchten...
Jetzt werde ich mich mit den Stichworten befassen um mich langsam in die Materie einzulesen.

Lange her aber doch immer noch für mich persönlich sehr aufwühlend:
Auf Fotos wirkt mein Großvater immer sehr freundlich und fröhlich. Wieviele junge Männer auf allen Seiten hätten noch lange ein glückliches Leben führen können? Wieviel Kinder und Enkel vermissen diese Männer?
Ich habe meinen Großvater immer schmerzlich vermisst!
Vielleicht kann ich zumindest irgendwo sein Grab finden und ihn dort verabschieden.

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Geschrieben von AlAvo am 25.03.2011 um 15:42:

  RE: Lettland 1945 vermisst

Hallo joko.
hallo zusammen,

da ich mich ja sehr intensiv mit der lettischen Geografie beschäftige, ich habe u. a. eine Ortsdatenbank aller lettischen Orte aus dem Jahr 1928 erstellt, sowie über sehr enge und vierlfältig Kontakte in Lettland verfüge, erlaube ich mir nachfolgendes dem Ort Stury/Sturi mitzuteilen.

Laut dem Bereichsleiter für den 2. Weltkrieg des Lettischen Kriegsmuseums, befand sich der Einsatzraum der 122. Infanterie-Division, wie auf der nachfolgenden Karte zu sehen ist, im Raum Blidene. Dort findet sich auch der Ort Sturu muiza sowie das Gehöft Sturu Birzi, heute Sturi/Stuuri.

Sturu muiza/Sturu Birzi, 1928/1944

Sturi/Stuuri, heute


Ich hoffe, mit diesen Angaben ein wenig helfen zu können?


Viele Grüße
AlAvo

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 25.03.2011 um 19:09:

  Sturi, Lettland

Moin "AlAvo",

danke für die Ortsklärung. Dann hat das gesuchte Sturi also die Koordinaten 56°35' N 22°45' 20" E.

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Geschrieben von Peavey am 25.03.2011 um 19:35:

 

Hallo Joko !

Ich kann zu Deiner Suche noch den relevanten Eintrag aus der Vermisstenbildliste Band BS, Seite 507, beitragen.

Kangares war offensichtlich der Ort von dem seine letzte Nachricht aus 1/45 stammte.

Der Gesuchte ist vermutlich 1950 durch seine Angehörigen als vermisster Angehöriger des II. Btl. Gren Rgt 411 beim DRK Suchdienst registriert worden.
Also solltest Du auch dort anfragen, um eine Kopie des Suchdienstgutachten bitten und nachfragen ob sich schicksalsklärende Hinweise ergeben haben.
Das Original des Bildes wird man Dir auf Deinen Wunsch hin, vermutlich ebenfalls aushändigen.

Das Bild zeigt uns übrigens dass er zuvor als Obergefreiter bei einer Luftwaffeneinheit gedient haben muss - bevor man Ihn infanteristisch einsetzte. Die WAST Auskunft wird hier sicher weiterführende Hinweise beinhalten.

Auch eine Anfrage an den Volksbund, Kassel solltest Du nicht versäumen.
Dort wird er in der Datenbank mit folgenden Angaben geführt:

Nachname:
Scharnhorst
Vorname:
Albert
Geburtsdatum:
13.05.1907
Todes-/Vermisstendatum:
01.01.1945
Todes-/Vermisstenort:
Lettland

Beste Grüße
Bernhard

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Geschrieben von AlAvo am 25.03.2011 um 21:08:

  RE: Sturi, Lettland

Hallo Jürgen,
hallo Peavey,

@Jürgen
vielen Dank für Deine Rückmeldung. Bitte geschehen, sofern ich helfen kann, ist es mir immer eine Freude!


@Peavey
es ist sehr spannend, hinsichlich der Ortsangabe "Kangares".
Ich habe daher noch einmal meine Unterlagen gewälzt.
Ein grundsätzliches Problem, gerade bei Orten in Lettland, sind die phonetischen Verschleifungen bzw. Fehlinterpretationen bei Ortsnamen.
Unter dieser Berücksichtigung, können m. E. nur zwei Orte in Betracht kommen, beide Orte hießen "Kangari".
Diese beiden Orte befinden sich, unter der Berücksichtigung der damaligen Frontlage, innerhalb des "sogenannten" Kurlandkessels.
Der Erste befand sich ca. 40 km östlich vom Liebau/Liepaja und ca. 90 km (nach den heutigen Straßen) westlich von Sturi
Der Zweite befand sich ca. 5 km westlich von Kuldiga/Goldingen sowie ca. 80 km nordwestlich von Sturi.
Den Grund dieser beiden genannten Ortsangaben vermag ich nicht exakt zu deuten, zumal auch die beiden genanten Datumsangaben voneinander abweichen.
Eine Gefangenschaft unter den gegebenen Daten, dürfte ausgeschlossen sein.
Wäre es möglich, daß der Vermisste in einem Lazarett verstorben ist?
Von anderen Fällen ist mir bekannt, daß die Gefallenen, angesichts der damaligen Lage, meist relativ nahe am Sterbeort bestattet wurden.


Viele Grüße
AlAvo

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 25.03.2011 um 21:24:

 

Zitat:

Original von Peavey Kangares war offensichtlich der Ort von dem seine letzte Nachricht aus 1/45 stammte.

Moin zusammen,

bei "Kangares" könnte es sich um Kangari (56°57' N 24°37' E) handeln, das ca. 32 km ö. von Riga liegt.

Edit: ... und "AlAvo" hatte mittlerweile noch zwei weitere Orte des Namens gefunden.
Edit 2: Der von mir gefundene Ort war bereits Anfang/Mitte Oktober 1944 in der Hand der Roten Armee, kommt also für Jan. und/oder Febr. 1945 nicht mehr als Ort der letzten Nachricht in Frage.

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Geschrieben von AlAvo am 25.03.2011 um 21:47:

 

Zitat:

Original von Jürgen Fritsche Zitat: Original von Peavey Kangares war offensichtlich der Ort von dem seine letzte Nachricht aus 1/45 stammte. Moin zusammen, bei "Kangares" könnte es sich um Kangari (56°57' N 24°37' E) handeln, das ca. 32 km ö. von Riga liegt. Edit: ... und "AlAvo" hatte mittlerweile noch zwei weitere Orte des Namens gefunden. Edit 2: Der von mir gefundene Ort war bereits Anfang/Mitte Oktober 1944 in der Hand der Roten Armee, kommt also für Jan. und/oder Febr. 1945 nicht mehr als Ort der letzten Nachricht in Frage.

Hallo Jürgen,

der von Dir angeführte Ort "Kangari", dürfte nicht in Frage kommen, da der Frontverlauf im benannten Zeitraum schon westlich von Riga, etwa zwischen Sloka/Schlock und Tukums/Tukkum (eher näher dahin), verlief.

Viele Grüße
AlAvo

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 25.03.2011 um 22:10:

  RE: Sturi, Lettland

Zitat:

Original von AlAvo Den Grund dieser beiden genannten Ortsangaben vermag ich nicht exakt zu deuten, zumal auch die beiden genanten Datumsangaben voneinander abweichen.

Moin "AlAvo"

Datumsangaben des VDK weichen sehr häufig von konkreteren WASt-Angaben ab. Der VDK verwendet meist den ersten des Monats als Datum, in dem der Vermißte ein als letzte Nachricht bekanntes Lebensze3ichen von sich gab. Lag das datum dieser Nachricht später in einem Monat, setzt der VDK auch mal den Ersten des Folgemonats ein.

Der Zeitraum 12. - 25.02.1945 dagegen ist als sicher belegt anzunehmen, da er aus dem Informationsschreiben der damaligen Einheit des Vermißten stammt, wie "joko1967" oben angibt.

Zitat:

Original von AlAvo Eine Gefangenschaft unter den gegebenen Daten, dürfte ausgeschlossen sein.

An einem der von Dir genannten Orte namens Kangari sicher ausgeschlossen, aber sw. von Sturi, an der HKL, könnte das im Zeitraum 12. - 25.02.1945 durchaus möglich gewesen sein.

Zitat:

Original von AlAvo Wäre es möglich, daß der Vermisste in einem Lazarett verstorben ist? Von anderen Fällen ist mir bekannt, daß die Gefallenen, angesichts der damaligen Lage, meist relativ nahe am Sterbeort bestattet wurden.

Ganz sicher ist er nicht im "Lazarett" verstorben, da er lt. Schreiben der Einheit "vermisst 12.-25.02.1945 in Lettland, südwestlich von Stury" wurde. Und dort verlief damals ja die HKL, wie auch Deine Karte zeigt. Also bei Sturi (von Kameraden unbemerkt) verwundet, gefallen oder gefangen.

Die Versorgung eines Soldaten aufgrund möglicher Verwundung bspw. auf einem Truppen- oder Hauptverbandplatz oder evtl. einem Feldlazarett in der Nähe wäre dem Kp.Chef bekannt gewesen - wenn nicht sofort von Kameraden, dann zumindest aufgrund einer folgenden Meldung der San-Einheit an die Truppe, daß er dort versorgt wurde bzw. dann seinen Verwundungen erlegen war und vor Ort bestattet worden war.

Bei aus einem Kampfeinsatz nicht zurückgekehrten und zunächst nur als "vermißt" bekannten Soldaten wurde sofort eingehend unter den mit ihm eingesetzten Kameraden die genaueren Umstände ermittelt, auch über längere Zeit, bspw. wegen möglicher Gefangennahme oder Fahnenflucht (was in beiden Fällen ja zu einer Information an die Rote Armee über Stellungen der Einheiten oder der Division führen konnte).

Da im vorliegenden Fall seine Kameraden offensichtlich nichts Konkretes über sein Verbleiben in der Stellung aussagen konnten und eine Sanitätsversorgung bekannt gewesen wäre, galt er offiziell erst mal als vermißt.

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 25.03.2011 um 22:13:

 

Zitat:

Original von AlAvo Hallo Jürgen, der von Dir angeführte Ort "Kangari", dürfte nicht in Frage kommen, da der Frontverlauf im benannten Zeitraum schon westlich von Riga, etwa zwischen Sloka/Schlock und Tukums/Tukkum (eher näher dahin), verlief.

Guten Morgen! "AlAvo",

das hatte ich doch oben längst selbst festgestellt - und Du hast es sogar mitzitiert ...

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 25.03.2011 um 22:21:

 

Zitat:

Original von Peavey Das Bild zeigt uns übrigens dass er zuvor als Obergefreiter bei einer Luftwaffeneinheit gedient haben muss - bevor man Ihn infanteristisch einsetzte. Die WAST Auskunft wird hier sicher weiterführende Hinweise beinhalten.

Stimmt, Bernhard - und zwar war er der dunklen Spiegelfarbe nach zu urteilen OGefr der Luftnachtrichtentruppe ...

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Geschrieben von AlAvo am 25.03.2011 um 22:23:

 

Hallo Jürgen,

vielen Dank für Deine plausiblen Erläuterungen.

Hinsichtlich des Mitzitierens, bitte ich um Ablaß, ich war ja so im Thema vertieft, da kann ein Tunnelblick schon mal vorkommen, zumal so spät abends.


In diesem Sinne...
...viele Grüße
AlAvo

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Geschrieben von joko1967 am 05.04.2011 um 22:56:

 

Vielen Dank für die Landkarten, die Einschätzungen und besonders auch für das Foto.
Ich freue mich über jede neue Idee und Information.
Die WASt hat sich übrigens seit 15.01.2011 noch nicht auf meine Anfrage gemeldet.
Ich werde jetzt bei den anderen von euch empfohlenen Stellen nachfragen. Gibt es bei den in Frage kommenden Orten Kriegsgräber auf denen ich das Grab meines Großvaters finden könnte?
(wohl eher nicht, sonst hätten die Suchdienste sich sicherlich schon lange gemeldet...).

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Geschrieben von AlAvo am 06.04.2011 um 10:08:

 

Zitat:

Original von joko1967 Vielen Dank für die Landkarten, die Einschätzungen und besonders auch für das Foto. Ich freue mich über jede neue Idee und Information. Die WASt hat sich übrigens seit 15.01.2011 noch nicht auf meine Anfrage gemeldet. Ich werde jetzt bei den anderen von euch empfohlenen Stellen nachfragen. Gibt es bei den in Frage kommenden Orten Kriegsgräber auf denen ich das Grab meines Großvaters finden könnte? (wohl eher nicht, sonst hätten die Suchdienste sich sicherlich schon lange gemeldet...).

Hallo joko,

vielen Dank für Deine Rückmeldung.

Hinsichtlich Deiner Frage zu möglichen vorhandenen Kriegsgräbern, kann ich Dir nur empfehlen Kontakt mit dem Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. aufzunehmen.
Dort laufen ständig alle Erkenntnisse über die Lage bisheriger und neugefundener Gabanlagen sowie Umbettungen auf die Sammelfriedhöfe zusammen.
Nach meiner Kenntniss wurden deutsche Kriegsgräber des 2. Weltkrieges in Lettland, während und nach dem Krieg, systematisch eingeebnet.
Von daher dürfte die Chance ziemlich klein sein, noch heute jene Kriegsgräber aufzufinden.

Viele Grüße
AlAvo

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Geschrieben von vito am 14.02.2013 um 14:14:

  Kangares oder Kaugares

Hallo!
Eine Korekzion. Ortsname Kangares ist falsch geschrieben. Es ist ein Buhstab verwehselt u mit n, deshalb die Richtige Ortsname ist Kaugares. Das stimtt zusammen mit anderen angaben (SW von Sturi). Schau die Beilage.
Mit Grussen Vitolds

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 15.02.2013 um 16:57:

  RE: Kangares oder Kaugares

Moin Vitolds,

willkommen im Forum.

Danke für die Lösung! Ja, das wurde offensichtlich das "u" der Schreibschrift mit dem "n" verwechselt.

Existiert der Ort heute noch?

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Geschrieben von vito am 18.02.2013 um 16:14:

  RE Kaugares

Hallo!
Die Hofstelle ist es moglisch finden. Leider sind dort nur die Fundemente geblieben. Selbstverstendlich wohnt dort kein Mensch auch nicht mehr.
Vitolds