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Geschrieben von lazykate am 07.12.2008 um 21:43:

  Fritz Bahrs aus Römnitz *07.08.1919

Hallo Ihr lieben Helfer,

kurz zu mir: weiblich, nicht mehr ledig, 29 Jahre jung und über die Ahnenforschung auf so viele Tote und Vermisste gestoßen.
Traurig...

Die meisten Informationen habe ich zum Onkel meiner Oma, sie stammen alle aus dem Schreiben des Volkbundes. Leider verstehe ich einige Angaben nicht, weiß demnach auch nicht, wo ich weiter suchen muß. Besonders mit dem Todesort und dem Truppenteil tu ich mich schwer. Ich bin ein Neuling in Militärgeschichte.

Wenn Ihr mir vielleicht schon mal einiges sagen könntet? WAST werde ich demnächst kontaktieren, dort habe ich schon diverse andere Anfragen und warte sehnsüchtig...
Wo war der Onkel und wo kann ich etwas zu SEINEM Kriegsverlauf nachlesen?

-Wie heißt der Gesuchte? Fritz Bahrs
-Wann wurde er wo geboren? 07.08.1919 in Römnitz/ Hrzgt. Lauenburg
-Von wann ist die letzte Nachricht? %
-Wann ist er gefallen? 27.12.1942
-Wo ist er gefallen? SS-H.V.Pl.Sanko. 1/ 68 Tschernyj Rutschej
-Wurde Ihnen eine Grablage mitgeteilt? Newel, Soldatenfriedhof III
-Kennen Sie die letzte militärische Einheit? Truppenteil: 3./ Art.Reg.183
-Liegt Ihnen Vermissten- oder Gefallenenmeldung von der Einheit vor? %
-Liegen Ihnen noch Feldpostbriefe vor? %
-Ist Ihnen eine Feldpostnummer bekannt? nein, aber eine Erkennungsmarkennummer: -76-Fw.E.Schw.75 Rendsburg
-Wie lautet diese? %
-Zu welchem Zeitraum (Datum des Briefes) gehört diese Feldpostnummer? %
-Liegt Ihnen eine Geburts-, Sterbe- oder Heiratsurkunde vor? nein, denn ich bin keine direkte Angehörige, aber ich werde es mal versuchen, jetzt wo das neue Personenstandsregistergesetz heraus ist; verheiratet war er jedenfalls nicht
-Ist auf einer dieser Urkunden ein Verweis auf eine Todeserklärung? %
-Liegt eine Todeserklärung vor? %
-Bei welchem Amtsgericht wurde die Todeserklärung beantragt? %
-Liegt Ihnen eine Kriegssterbefallanzeige vor? was ist das?
-War der Gesuchte verheiratet? nein
-Hat die Ehefrau des Gesuchten nach dem Krieg noch einmal geheiratet? %
-Liegen Ihnen standesamtliche und oder kirchlich Heiratsurkunden vor? %
-Haben Mitglieder seiner Einheit oder Heimkehrer noch während oder nach dem Krieg über das Schicksal des Gesuchten berichtet? das weiß ich leider nicht
-Ist Ihnen etwas über eine eventuelle Kriegsgefangenschaft bekannt? nein, denn er verstarb 1942 in einen Sanilager, oder?
-Was wissen Sie aus Erzählungen Ihrer Verwandten oder Bekannten? Wenig. Die Familienverhältnisse waren schwierig. Er ist der Onkel meiner Oma, war aber nur 4 Jahre älter als sie. Omas Opa war ihr Vormund, darum wuchsen beide wie Geschwister auf. Noch während des Krieges zerfiel die Familie. Fritz Mutter starb um 1941, der Vater heiratete neu und verzog unbekannt. Ob ihn überhaupt jemand gesucht hat, weiß ich nicht. Oma verzog in die DDR, da war das Suchen wohl nicht so einfach und heute hält sie sich mit Infos belegt. Allerdings habe ich ein Foto von ihm. Nützt das was?
-Liegen Ihnen Urkunden oder Dokumente vor (Orden, Auszeichnungen Urlaubsscheine, Besitzzeugnis, Verwundetenabzeichen...)? nein
-Welche Stellen (WAST, DRK, Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge...) haben Sie schon angeschrieben? DRK und Volksbund (Brief von Letzterem stell ich gern ein)
-Was haben Sie dort angefragt? Ob es Informationen über ihn gibt.
-Was wurde Ihnen von diesen berichtet? siehe Brief
-Wissen Sie noch irgendetwas wonach wir nicht gefragt haben? nein, leider nichts

Den Brief des Volksbundes und sein Foto lade ich morgen hoch, mein PC stürzt leider alle paar Minuten ab.

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Geschrieben von UHolthausen am 07.12.2008 um 22:07:

  RE: Fritz Bahrs aus Römnitz

Hallo

Willkommen im Forum


das ist ja schon einiges an Infos. Ergänzend noch diese zur Einheit

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/Gliederung.htm

etwas nach unten scrollen und auf den Eintrag des Artillerie Regiment 183 klicken.


das Regiment unterstand der 83.Inf-Division

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Geschrieben von lazykate am 08.12.2008 um 08:42:

 

Guten Morgen und danke für deine Willkommensgrüße,

danke auch für den Link, der ist sehr interessant. Demnach kam mein Großgroßonkel aus dem Wehrkreis X (Rendsburg).

Wie verfahre ich jetzt weiter? Was kann ich noch in Erfahrung bringen?

Gruß, kate

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Geschrieben von lazykate am 09.12.2008 um 10:08:

 

Hallo liebe Foristen!

>SS-H.V.Pl.Sanko. 1/ 68 Tschernyj Rutschej<

Ich habe bei G**glemaps mal den Ortsnamen eingegeben, kann diesen Ort aber nicht finden. Könntet ihr mir da bitte weiterhelfen. Und diese Abkürzung vor dem Ort? Heißt das, er war in dieser Sanitätseinheit oder ist das ein Feldlazarett, wo er verstorben ist?

Wie kann ich zudem herausfinden, wo seine Einheit Ende 1942 genau war? Er verstarb ja einen Tag nach Weihnachten. Kann ich irgendetwas genaueres zu "seinen" Kampfhandlungen um die Weihnachtszeit in Erfahrung bringen?
Gibt es Literatur, die ich nutzen kann? Was kann ich aus der Erkennungsmarkennummer -76-Fw.E.Schw.75 Rendsburg ableiten?

Danke für eure Hilfe, kate

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Geschrieben von dr.rudolf am 09.12.2008 um 10:44:

 

Hallo kate,

noch ein "Mosaiksteinchen":
Dein Ur-Großonkel ist auf einem Hauptverbandplatz verstorben. Das war eine der ersten Sanitätseinrichtungen unmittelbar hinter der Front im rückwärtigen Divisionsgebiet.
Die Sanitätskompanie der Division verfügte über zwei Hauptverbandplatzzüge und richtete i.d.R. auch zwei HVPl ein.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Sanitaets.htm
Hierbei handelte es sich um den 1. HVPl-Zug der Sanitätskompanie 68.

zur Erkennungsmarke:
Aus der Beschriftung der EKM kannst Du eigentlich gar nichts ableiten; sie besteht aus der Registriernummer und der Bezeichnung des Truppenteil, der die EKM ausgegeben hat. Sie ist eigentlich "nur" ein personenbezogenes Identifikationsmerkmal und dient dazu, falls sterbliche Überreste irgendwo gefunden werden, diese einer Person (dem Träger der EKM) zuordnen zu können. Der einzige "Nebeneffekt" für Dich ist, dass Du sagen kannst, dass der Gesuchte irgendwann einmal dem auf der EKM vermerkten Truppenteil angehört haben muß, aber wann und wie lange, ist ungewiß !
Ungewöhnlich ist in diesem Fall, dass die (abgekürzte) Bezeichnung des Truppenteils aus Groß- und Kleinbuchstaben besteht und dass ein Ort angegeben ist. An der Abkürzung rätsele ich noch ! Auch im Standort RENDSBURG kann ich nichts passendes finden:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Kasernen/KasernenR.htm

Gruß
Rudolf (KINZINGER)

P.S. Bei der Suche nach dem Ort bin ich auch noch nicht fündig geworden.

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Geschrieben von Minos am 09.12.2008 um 11:54:

 

Hallo kate

Also der Ort koennte Cernyj Rucje sein. Dieser liegt bei Demjansk.
Siehe auch Kesselschlacht um Demjansk.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kesselschlacht_von_Demjansk

Zeitlich passt es, vieleicht kann da noch mal ein Experte drauf schauen?

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Geschrieben von lazykate am 09.12.2008 um 14:11:

 

Hallo Ihr Beiden,
vielen Dank für Eure Mühe und die Informationen, die Ihr mir rausgesucht habt.
Den Wiki-Artikel habe ich gerade gelesen und mir auch die ganzen Ortschaften auf der Landkarte angesehen. Der Ort Cernyj Rucje ist wohl der richtige. Fritz wurde in Nevel begraben, was nicht sehr weit vom Demjansker Kriegsgeschehen entfernt liegt. War das denn üblich, die Toten nicht an ihrem Sterbeort, also Cernyj Rucje, sondern weiter entfernt zu bestatten?

Allerdings hab ich bei den Angaben zu den beteiligten Divisionen der Kesselschlacht nicht das Art.-Reg.183 gefunden. Auf der Wehrmachtsseite steht aber, dass die 83. Infanteriedivision, zu der dieses Regiment gehörte, im Dezember 1942 bei Velikiye Luki war. Das ist in der Nähe von Nevel, etwas südwestlich von Demjansk. Muß ich dann davon ausgehen, dass der Onkel an der Kesselschlacht beteiligt war und „mittendrin“ fiel?

Wenn ich einen Antrag bei der WAST stelle, können die mir dann noch mehr Infos (sofern vorhanden) geben, oder sind die Volksbundauskünfte schon das Maximum an Informationen?

Welche Literatur könnt Ihr mir (als Laien) in Sachen Kesselschlacht von Demjansk denn empfehlen?

Tausend Dank noch mal, kate

PS @ Rudolf: Ist die Beschriftung der Erkennungsmarke so ungewöhnlich? Ob das was bedeutet?

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Geschrieben von Minos am 09.12.2008 um 14:44:

 

Hallo

Hier ein Buchtipp, kenne ich aber selber nicht.

Haupt, Werner, Demjansk Bollwerk im Osten, 1961, 220 Seiten

Erlebnisberichte mit "Demjansk"-Inhalt:

Gerhard Siegel - Der lange Weg (225.ID), Context Verlag

Franz Widmann - Kriegserlebnisse (SS-T-Div), Eigenverlag

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Geschrieben von Preben am 09.12.2008 um 14:53:

 

Hallo Kate,

ich nehme an, dass die Beschriftung der EKM folgendes bedeutet: 76 ist die Stammrollennummer des Soldaten, dann Fw. dürfte für Feuerwerker stehen, Schw. für Schwadron, E. eventuell für Ersatz, aber da bin ich mir nicht sicher. Habe im MFF eine Anfrage diesbezüglich laufen.

Am 27.12.1942 war der Demjansker Kessel schon erfolgreich durch das Unternehmen "Michael" aufgespaltet. Es existierte im Westen ein stabiler Schlauch von durchschnittlich 10 km Breite, wodurch der Entsatz des Kessels stattfinden konnte(siehe beigefügte Karte, welche die Situation zu dem Zeitpunkt darstellt)

Wenn man überhaupt Zeit hatte die Gefallenen zu bestatten, so kam das auf die Situation und die Stabilität der Front an. Manchmal direkt im oder am Ort, manchmal im Hinterland oder weiteren Hinterland, wenn geeignete Stätten, z.B. vom Vormarsch zur Verfügung standen oder in provisorischen Gräbern, leider manchmal überhaupt nicht, weil der feindliche Druck und Vormarsch keine Bergung und Bestattung der Toten zuließ.

Literaturtipp: Franz Kurowski - "Demjansk - Der Kessel im Eis"(daraus stammt auch die Karte.)

Was jetzt speziell Deinen Gefallenen betrifft, so könnte er als Verstärkung der Front durch den Schlauch in den Kessel zugeführt worden sein, oder aber er zählte dann zu den ehemaligen Kesselinsassen. Der Todesort war am 27.12. Frontlinie im nordöslichen Demjansker Knie. Hätte der Betreffende überlebt, wäre ihm höchstwahrscheinlich der Demjanskschild verliehen worden. Ich glaube posthum war das hierbei nicht üblich, kann da aber auch irren.

Viele Grüße von Preben

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 09.12.2008 um 16:16:

 

Hallo zusammen,

der Demyansker Raum bzw. Kessel kommt mit Sicherheit nicht in Frage.

Chernyy Ruchey (übrigens ein recht häufiger Ortsname in Rußland, Weißrußland und der Ukraine - und heute vielleicht sogar nicht mehr existent oder umbenannt, wie beides zahlreichen Ortschaften erging) müßte vielmehr im Großraum Velikiye Luki - Nevel zu suchen sein.

Denn:

Das Art.Rgt. 183 war der 83. ID unterstellt, die dem LIX. AK angehörte und im Dez. 1942 im Raum Velikiye Luki kämpfte - gut 200 km (Luftlinie!) sw. von Demyansk - und befand sich schon im Jan. 1943 (bis Febr. 1944) bereits weiter südwestlich davon im Raum Nevel, wo ja auch die Bestattung von Fritz Bahrs auf dem Soldatenfriedhof III erfolgte.

Die 83. ID befand sich mit ihren Verbänden und Einheiten zu keiner Zeit im Kessel von Demyansk und war auch nicht an dessen Öffnung beteiligt - siehe die zitierte Wiki-Seite, siehe Demyansk-Karten und das LdW.

Das besagte Chernyy Ruchey müßte also im Großraum Velikiye Luki - Nevel gelegen haben.

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 09.12.2008 um 16:24:

 

Zitat:

Original von lazykate Der Ort Cernyj Rucje ist wohl der richtige.

Hallo Kate,

zur Ortssuche nach "Chernyy Ruchey" siehe meinen Beitrag oben ...

Zitat:

Original von lazykate Fritz wurde in Nevel begraben, was nicht sehr weit vom Demjansker Kriegsgeschehen entfernt liegt. War das denn üblich, die Toten nicht an ihrem Sterbeort, also Cernyj Rucje, sondern weiter entfernt zu bestatten?

Bei einer Entfernung von immerhin etwa 250 km Luftlinie (!) zwischen Demyansk und Nevel, noch dazu unter den damaligen Kriegsverhältnissen, wechselnden Frontveränderungen, Straßen- und Witterungsverhältnissen, kann man nun nicht gerade sagen, daß er "nicht sehr weit entfernt" war ...

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 09.12.2008 um 17:17:

 

Zitat:

Original von dr.rudolf Die Sanitätskompanie der Division verfügte über zwei Hauptverbandplatzzüge und richtete i.d.R. auch zwei HVPl ein. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Sanitaets.htm

Hallo Rudolf,

etwas richtiger und klarer: Eine (beliebige) Division verfügte i. d. R. (natürlich gab es Ausnahmen) über zwei Sanitätskompanien (z. B. San.Kp. 1./ 28 und San.Kp. 2./ 28 ), von denen jede mit ihrem 2. Zug (dem Hauptverbandplatz-Zug) einen Hauptverbandplatz betrieb. Falls aufgrund schwerer Kämpfe mit vielen Verwundeten erforderlich, konnten gelegentlich auch noch die 3. Züge (die Ergänzungs-Züge) jeweils einen weiteren H.V.Pl. einrichten, so daß der betreffenden Division zur Versorgung anstatt zwei H.V.Pl. nun vier H.V.Pl. zur Verfügung standen.

Zitat:

Original von dr.rudolf Hierbei handelte es sich um den 1. HVPl-Zug der Sanitätskompanie 68.

Die San-Dienste 68 gehörten zur 3. Geb.Div., die im November und Dezember 1942 kämpfte die Division im Raum Velikiye Luki (soweit wieder mal zum vermeintlichen Raum Demyansk ...) und wurde im Januar 1943 in den Raum Mogilew verlegt.

Weshalb jedoch der H.V.Pl. einer der beiden San.Kp. 68 in Chernyy Ruchey als SS-H.V.Pl. angegeben wird, ist mir allerdings noch nicht klar ...

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Geschrieben von lazykate am 09.12.2008 um 17:26:

 

Hallo,

vielen Dank, dass Ihr euch die Mühe für mich macht.

@Jürgen: Gemessen an der Größe des russischen Territoriums sah der Weg von Demyansk nach Nevel für mich „nicht sehr weit entfernt“ aus ;-). Nicht übel nehmen. Ich bin wirklich völlig unbedarft, was das Wissen über den Zweiten Weltkrieg betrifft. Da direkt neben Demyansk ein Cernyj Rucje zu finden ist, dachte ich mir, es könnte passen.

Im FdW hab ich schon gesehen, dass die 83. ID bei Velikiye Luki gekämpft hat. Kann ich denn darüber nähere Literatur finden? Oder Augenzeugenberichte? Was war denn überhaupt die Aufgabe einer (des) Artillerieregimentes (183) (vielleicht eine dumme Frage, aber ich kann es mir einfach nicht richtig vorstellen).

Was bedeutet bitte LIX. AK?

Danke euch allen. Gruß, kate

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 09.12.2008 um 17:31:

 

Zitat:

Original von Jürgen Fritsche Die 83. ID befand sich mit ihren Verbänden und Einheiten zu keiner Zeit im Kessel von Demyansk und war auch nicht an dessen Öffnung beteiligt - siehe die zitierte Wiki-Seite, siehe Demyansk-Karten und das LdW. Das besagte Chernyy Ruchey müßte also im Großraum Velikiye Luki - Nevel gelegen haben.

Hallo zusammen,

hier zur weiteren Bestätigung des oben Ausgeführten mal eine Karte des Kampfraums Velikiye Luki - Nevel für die Lage am 15.12.1942.

Die 83. ID befindet sich hier bereits nw. von Nevel, mit dem Vermerk: "ohne eingeschlossene Einheiten", denn Einheiten von ihr sind in Velikiye Luki eingeschlossen und weitere Einheiten sind südlich davon entlang der Bahnlinie eingekesselt.

Edit: Die eingekesselten Regimenter wurden später freigekämpft, s. Kartenvermerk.

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Geschrieben von lazykate am 09.12.2008 um 17:34:

 

"Weshalb jedoch der H.V.Pl. einer der beiden San.Kp. 68 in Chernyy Ruchey als SS-H.V.Pl. angegeben wird, ist mir allerdings noch nicht klar ... "

Was bedeutet das, ist das ungewöhnlich, bzw. was ist daran ungewöhnlich?

Danke...

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Geschrieben von Minos am 09.12.2008 um 17:35:

 

Hallo

Ich habe noch mal gesucht es gibt noch einen der in Frage kommt, ist auch naeher dran!

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Geschrieben von lazykate am 09.12.2008 um 17:46:

 

@Minos: Danke. Dort, wo der rote Stern ist?

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 09.12.2008 um 18:06:

 

Hallo Holger,

... ja, den hatte ich auch schon, und es gibt auch noch einen etwas näheren Ort auf der weißrussischen Seite, usw., usw.

Fazit: Alles bisher Auffindbare (ich habe auch intensiv gesucht) liegt viel zu weit ab für den Kampfraum Velikiye Luki - Nevel in diesen Wochen und kommt daher nicht in Frage - siehe Kartenlink mit dem Einsatzraum der 83. ID am 15.12.1942 oben.

Aus meiner Erfahrung (s. mein Projekt) aus inzwischen längst zahllosen Verifizierungs- und Interpretationsversuchen hinsichtlich von Ortsangaben, an denen lt. Hinweisen mal San-Einheiten eingesetzt waren (oder gewesen sein sollen), ist mir mittlerweile nur allzu gut bekannt, was es mit der heutigen Auffindbarkeit solcher Ortsangaben von der Ostfront alles auf sich haben kann:
- Ortsname durch z. T. mehrfache Lese-, Schreib und Übermittlungsfehler völlig falsch angegeben und kaum oder nicht mehr rekonstruierbar
- Ortsname nach Gehör aus dem Russischen, Polnischen, etc., fehlerhaft niedergeschrieben
- Ortsname so häufig (teilweise im selben Raum mit nur wenigen km Abstand!), daß er nicht mit letzter Sicherheit identifizierbar ist
- Ort damals in schweren Kämpfen letztendlich vernichtet
- Ort später umbenannt (auch zur Strafe wg. angeblicher Kollaboration)
- Ort so klein, daß er mit Online-Karten nicht auffindbar ist
- Ort kein Dorf oder Stadt, sondern ein Flur- oder Geländename, eine Försterei, eine Mühle, ein Gehöft, ...
- ...

Jeder dieser Gründe kann auch für "Chernyy Ruchey" in Frage kommen ...

Man sollte sich daher keine Illusionen machen.

Ich werde zuhause den Raum auf russischen Karten genaueren Maßstabs noch mal absuchen. Wenn sich da nichts findet, war's einer der oben erwähnte Gründe.

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Geschrieben von Preben am 09.12.2008 um 18:28:

 

Sehr gute Arbeit! Da war das mit Demjansk ja total die falsche Fährte . Habe auch mein altes Kartenmaterial bemüht, verfüge leider nicht über entsprechendes aus dem betreffenden Raum, oder Maßstab zu groß. Spannend!

Preben

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Geschrieben von Jürgen Fritsche am 09.12.2008 um 18:29:

 

Zitat:

Original von lazykate @Jürgen: Gemessen an der Größe des russischen Territoriums sah der Weg von Demyansk nach Nevel für mich „nicht sehr weit entfernt“ aus ;-). Nicht übel nehmen. Ich bin wirklich völlig unbedarft, was das Wissen über den Zweiten Weltkrieg betrifft. Da direkt neben Demyansk ein Cernyj Rucje zu finden ist, dachte ich mir, es könnte passen.

Macht ja nichts, wir merken das schon ...

Nein, im Ernst: Versuche immer, Dich in die damaligen z. T. chaotischen Umstände hineinzuversetzen. Entfernungen, die wir heute bei uns über spitzenmäßig ausgebaute Autobahnen und auch sonstige Straßen in wenigen Stunden zurücklegen, bedeuteten damals richtig "Entfernungen".

Eine ID bspw. wurde i. d. R. nicht mit Bahn oder Kfz in wenigen Stunden irgendwo hin gekarrt - nein, sie mußte bei Tagesleistungen von etwa 20 bis sogar 40 km marschieren! Entsprechend "abgekämpft" waren die Truppen dann auch und mußten sich vor einem neuen Kampfeinsatz erst mal ausruhen.

Und auch bei Kfz-Einsatz: Stell Dir nur mal den Straßen- oder Wegeausbau im Osten vor. Dann das Wetter: Mal war der Boden steinhart gefroren, mal meterhoch mit Schnee bedeckt, mal staubig-heiß, mal ein einziger, knietiefer, zäher Lehmschlamm, usw., usw.

Zitat:

Original von lazykate Im FdW hab ich schon gesehen, dass die 83. ID bei Velikiye Luki gekämpft hat. Kann ich denn darüber nähere Literatur finden? Oder Augenzeugenberichte? Was war denn überhaupt die Aufgabe einer (des) Artillerieregimentes (183) (vielleicht eine dumme Frage, aber ich kann es mir einfach nicht richtig vorstellen)

Zu einer Divisionsgeschichte oder einem Traditionsverband müßtest Du mal googeln bzw. im LdW und FdW nachsehen.

Zitat:

Original von lazykate Was bedeutet bitte LIX. AK?

Das ist der der 83. ID übergeordnete Großverband, das LIX. Armeekorps. Die Numerierung für Korps erfolgt mit römischen Zahlenzeichen.