Rumänien 1944 - mein Großvater

Hallo Peavy, Servus Bernhard,

DAS IS MEIN GROSSVATER !!!!

Ich fass es nicht - jetzt bin ich da schon sehr emotional ...

Ihr seid echt ein Wahnsinn - ich muss mich erst fangen - sorry.

Woher ist dieses Bild? Warum steht da Bukarest drauf, was hat das mit der 531 zu tun, bei der ich laut dem Bundesarchiv - Danke Thor - dies nicht herauslesen kann? Viele Fragen, aber ich kenn mich halt nicht aus.

Ich muss jetzt mal schlucken - ihr seit echt toll !!!!

Danke Euch

JoschiPepi (so wurde mein Vater von meinem Großvater immer genannt, also entweder Joschi oder Pepi, er war 44 - 12 Jahre alt)

Hallo - aus einem anderen Forum hier etwas zu einer Betriebsstoff-Verwaltungs-Kompanie:

) Eine Betriebsstoff-Verwaltungskompanie hatte folgende Gliederung [gleiche Quelle]:

- Gruppe Führer : 1 Offz., 3 Uffz., 2 Mann., 1 Pkw, 1 Lkw
- 1. Zug : 1 Offz., 6 Uffz., 39 Mann., 1 Pkw, 2 Lkw, 1 Krad
1 Offz. als Zugführer, 3 Uffz. für Betriebsstoffverwaltung, 3 Uffz. als Aufseher,
35 Mann. Arbeitspersonal, 3 Schreiber (auf Fahrrad), 1 Kradmelder
- 2. Zug wie 1. Zug
- 3. Zug wie 1. Zug

Insgesamt : 4 Offz., 21 Uffz., 119 Mann., 4 Pkw, 7 Lkw, 3 Krad, 9 Fahrräder


3.) Zur Unterstellung/zum Einsatzort der jeweiligen Einheit :
Bei Mobilmachung verfügte jede Armee über sogenannte Armeepakete, die der Armee fest zugeteilt waren.
Dabei auch ein Armee-Nachschubführer mit fest zugeteilten Nachschubtruppen, so wie von Steffen angegeben.

Aber diese feste Zuordnung wurde offensichtlich spätestens 1941 aufgegeben :
>> Bereits im Jahre 1941 verzichtete man auf eine Standard-Zuteilung von Nachschubtruppen an die AOK
und vereinigte diese Armeetruppen mit den Heerestruppen. Aus diesem Pool wurden sie nach Bedarf den
einzelnen AOK zugewiesen. Nachschubregimentsstäbe z.b.V. wurden dann häufig als Kommandeure der
Armee-Nachschubtruppen eingesetzt. <<
[Aus Horst-Adalbert Koch, Train, Fahrtuppe, Nachschubtruppe, S. 27]

Das würde dann bedeuten, dass man von der Nummernbezeichnung nicht auf die übergeordnete Einheit schliessen kann.

Quelle:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/wbb2...p?postid=213619

@ Thor: wenn ich Bernhard richtig verstanden habe, sind viele Vermisste der benannten Einheit mit letzter Meldung aus Rumäninen beim DRK registriert worden - an eine kollektiv falsche Erinnerung der Angehörigen mag ich nicht glauben...


Schöne Grüße

Jan

Hallo JoschiPepi,

liegt dir der Beschluss des Kreisgerichtes Steyr zur Todeserklärung vor? Am besten incl. dazugehöriger Akte? Wenn nicht, versuche den doch mal anzufordern, vielleicht kann man daraus noch etwas erkennen...

Schöne Grüße

Jan

Hallo Jan,

danke für deinen Beitrag. Er zeigt uns mal wieder, das bei der Wehrmacht nicht alles so beständig ist, wie uns die Bürokratie es vormachen will.

Es scheint tatsächlich so, dass man bei den Armee- und Heeresgruppen nicht auf das Herkömmlich und Logische zurück greifen kann.

Den Beitrag von Bernhard habe ich erst später gelesen. Das Einstellen hat sich mit dem Betrachten der WASTauskunft wohl gekreutzt.

An einen vielfachen Irrtum glaube ich natürlich auch nicht,

Moin !

Zitat:

Original von Thor Die VBL-Daten stammen von wiederum von den Angehörigen und sind aus der Erfahrung her, mit sehr Skepsis zu betrachten.

Nicht unbedingt, zumindest nicht was Absender (FPN) und Datum der vermeintlich letzten Nachricht anbelangt.
Was den Ort anbelangt hat Jan meinen Hinweis richtig gedeutet. Das größte gemeinsame Vielfache irrt selten.

Zitat:

Original von Peavey. Ein Großteil der Vermissten dieser Einheit gab die letzte Nachricht 8/44 aus Bukarest oder Ploesti. Ich denke das ist Beleg genug.

Etwas genauer:

33 Vermisste ( ohne Nachtragsbände)
davon 17 Bukarest 8/44, 5 Ploesti 8/44, 3 Rumänien 8/44, 1 Hermannstadt 8/44, 1 Jassy 8/44, 1 Busau 8/44, 1 Ohne Ort 8/44 der Rest ist nicht relevant da früher.

Ich denke, 8/44 und Rumänien lässt sich damit kaum noch wegdiskutieren.

Zitat:

Original von JoschiPepi Woher ist dieses Bild? Warum steht da Bukarest drauf, was hat das mit der 531 zu tun, bei der ich laut dem Bundesarchiv - Danke Thor - dies nicht herauslesen kann? Viele Fragen, aber ich kenn mich halt nicht aus.

Im März 1950 hat die Bundesregierung dazu aufgerufen dass die Bevölkerung Ihre vermissten Angehörigen (mit Bild) beim DRK Suchdienst registrieren sollten. Daraus entstanden die Vermisstenbildlisten, die man Heimkehrern vorlegte. Mit dem Ziel, dass sich diese so besser an das Schicksal von Kameraden erinnern und somit Schicksale geklärt werden konnten.

Bitte lies mal diesen Beitrag, dann sollte einiges klarer werden. Wenn es
dann noch Fragen gibt, bitte gerne.
Das Bild bekommst Du auf Anfrage beim DRK Suchdienst eventuell
sogar wieder zurück.

Was sind Vermisstenbildlisten ?

Abschließend möchte ich nochmals auf die Aussage von Dieter zurückkommen.

Zitat:

Original von Peavey Nevertheless: Zitat: Original von Thor Eine Postkarte aus der russischen Gefangenschaft ist unvorstellbar. Die ersten Briefe aus der russischen Gefangenschaft kamen erst Anfang 1950 bei den Angehörigen an. Woher hast Du denn das ????

Die Aussage dass Post erst nach 1950 eintraf, ist in meinen Augen falsch.

Dieter, empfehle Dir hierzu das gefl. Studium von Band VII - Zur Geschichte Der Deutschen Kriegsgefangenen Des Zweiten Weltkrieges.
Hier: Teil B, ab Seite 182.

Der Postverkehr setzte je nach Gebiet und Lager zu unterschiedlichen Zeitpunkten ein. Meist 1945.
Auf den ersten Seiten wird jedenfalls schon von DRK Postkarten berichtet, die 1946 in der Heimat eintrafen.

Beste Grüße
Bernhard

Hallo, Joschipepi,

hänge Dir drei Originalseiten an (Bericht Abwicklungsstab). Hat nicht direkt mit Deiner Einheit zu tun.
Da von den Vorgängen in Bukarest und den Kriegsgefangenenlagern geschrieben wird, vielleicht von Interesse für Dich.

Gruß Ricard

@Bernhard
Danke für den Hinweis, wie die Vermisstenliste zu lesen ist. Trotzdem habe ich noch ein paar Fragen. Ich kann oben noch die 531 sehen. Das heißt es ist eine Liste der Einheit, oder? Wäre es möglich von den anderen Personen, welche neben dem Bild meines Großvaters, auf die Ereignisse zu schließen. Woher kommt die Angabe Bukarest auf dem Bild? Ist sie eine Vermutung oder beruht sie auf Tatsachen. Kann man das nachvollziehen?
Wie kann ich den DRK Suchdienst in München kontaktieren, um die Seiten einsehen zu können oder gar anzufordern. Interessant ist, dass ich das eigentlich schon gemacht habe und überhaupt gar kein Ergebnis daraus sich ableiten lies. Das Bild bekam ich damals nicht und die Angabe Bukarest natürlich auch nicht.

@Jan
Danke für die Erklärung hinsichtlich der Verwendung der Betriebsstoff-Verwaltungs-Kompanie – jetzt macht das für mich eher Sinn. Glaubst du, das es möglich ist hier weiter in die Tiefe zu gehen und festzustellen, wo dann welcher Teil wirklich eingesetzt wurde und im konkreten Fall einen Konnex mit dem mutmaßlichen Einsatz in der Gegend von Bukarest?
Ich werde auf alle Fälle mit dem Gericht in Steyr in Kontakt treten. Das wird aber wahrscheinlich seine Zeit brauchen.

@Ricard
Danke für deine Angaben, deine Scans sind unglaublich interessant. Es ist hier von einem Kriegsgefangenlager die Rede Ghanoea. Wie viele hat es denn dort rund um Bukarest gegeben? Warum meinst du, dass das nicht die fragliche Einheit betrifft? Was wäre deiner Meinung nach eher die Richtige Richtung?

Liebe Leute, ich habe so viel erfahren und gelernt. Ein großer Grauschleier mit dem Namen „vermisst in Rumänien“ lüftet sich. Verzeiht mir bitte, dass ich Angesicht meiner bescheiden Kenntnisse und meiner emotionalen Befangenheit manche Fragen, welche sich anhand eurer Angaben, schon beantworten ließe, nochmals stelle. Ich habe jetzt schon viel nachzudenken und zu verarbeiten und bin euch wirklich sehr dankbar.

JoschiPepi

Zitat:

Original von JoschiPepi @Bernhard Danke für den Hinweis, wie die Vermisstenliste zu lesen ist. Trotzdem habe ich noch ein paar Fragen. Ich kann oben noch die 531 sehen. Das heißt es ist eine Liste der Einheit, oder? Wäre es möglich von den anderen Personen, welche neben dem Bild meines Großvaters, auf die Ereignisse zu schließen. Woher kommt die Angabe Bukarest auf dem Bild? Ist sie eine Vermutung oder beruht sie auf Tatsachen. Kann man das nachvollziehen? Wie kann ich den DRK Suchdienst in München kontaktieren, um die Seiten einsehen zu können oder gar anzufordern. Interessant ist, dass ich das eigentlich schon gemacht habe und überhaupt gar kein Ergebnis daraus sich ableiten lies. Das Bild bekam ich damals nicht und die Angabe Bukarest natürlich auch nicht.

Hallo JP ! ( Hast Du eigentlich keinen "normalen" Namen ? )

Richtig, die Angaben zu "Deinem" Vermissten sind nur ein Fragment der ganzen Seite. Die anderen Vermissten sind hier ja allenfalls von sekundärer Bedeutung und müssen mit Ihren Daten nicht gleich im ganzen www landen. Man könnte natürlich mal einen Abgleich mit der Volksbund Datenbank machen, hinsichtlich geklärter Schicksale......
Schick mir mal eine Mail....

Die Angabe "Bukarest 8/44" dürfte 1950 von den Angehörigen bei der Vermisstenregistrierung gemacht worden sein.
Ob Mutmaßung oder Tatsache lässt sich heutzutage wohl nicht mehr ermitteln. Dürfte aber aufgrund meiner bisherigen Recherchen zutreffen.

Dass Du kaum etwas vom DRK Suchdienst bekommen hast, wundert mich nicht.....nur ausdückliche Fragen werden beantwortet, oft erst
beim zweiten Anlauf und nach monate- / jahrelanger Warterei.
"Kundenorintiertes Arbeiten" sieht für mich auch anders aus.

Wenn Du eine Auskunft bekommen hast a´la "....ist hier seit vielen Jahren als Vermisster des zweiten Weltkrieges bekannt....." solltest Du unbedingt nochmal nachlegen.

Frage nach:
- Kopie der Vermisstenbildliste, bitte um Rückgabe des Originalfoto aus der Vermisstenbildliste.
- Kopie des Suchdienstgutachtens
- ob Heimkehrereraussagen vorliegen
- ob die Daten aus den russischen Archiven überprüft wurden
- den Daten der Vermisstenregistrierung - von wem wann registriert, von wann und wo stammt die letzte Nachricht.

Beste Grüße
Bernhard

Habe heute mit einer sehr freundlichen Dame vom Wast gesprochen:

Sie hat mir zuerst Grundsätzliches gesagt, wenngleich ich zugeben muss, dass ich nicht immer ganz folgen konnte. Es werden seitens der Dienststelle nur „gesicherte Fakten“ weitergegeben. Also was die einem schrieben, ist dokumentiert. Ob das Dokument nun richtig ist, kann man allerdings nicht immer sagen. Vermutungen werden nicht weitergegeben. Auch wenn ich nun nachfrage, wo genau diese Fakten herkommen, wird das so nicht beantwortet oder ist es nicht möglich dies zu beantworten.

Da habe ich wie gesagt nicht immer folgen können.

Hinsichtlich meines Großvaters kann man davon ausgehen, dass Rumänien stimmt und die Einheit auch.

Zwei Dinge hat sie mir noch genauer erklärt:

1. Aus dem Erkennungsmarkenverzeichnis lässt sich der Einsatzraum erkennen bzw. zurückverfolgen. Im vorliegenden Fall geschah das über eine eigenständige Nachricht, Meldung oder Feldpost (Vermutung) durch meinen Großvater am 22.08. 44.

2. Einheitsangabe und damit die Beförderung als Gefreiter kommt von der Einheit selbst im August 44.

Diese beiden Dinge gilt es zu unterscheiden und haben an sich nichts miteinander zu tun, sind also zwei getrennte Fakten.

Minsk ist mach Wast definitiv nicht richtig und auch die 531 ID kann so nicht stimmen, völlig ausschließen kann sie das nicht, denn da wären wieder Vermutung zu treffen und das tun die nicht.

Aus der Verlustliste gibt es keine offizielle Vermisstenmeldung oder dgl. - Grüne Verauftragung ?

Fachliteratur wurde definitiv nicht herangezogen und der Tessin hat das auch gar nicht drinnen stehen, so die Wast – es wurde aktuell nachgeschaut.

Das alles ist für einen Laien doch recht kompliziert und ich wollte die Dame mit meinen Fragen, die wohl etwas zu grundlegend waren, nicht weiter (vorerst) strapazieren.

Viellicht kann mir das jemand genauer erklären. Was weiter interessant ist, dass das Gespräch für mich vermuten ließ, dass es da noch mehr Informationen gibt, welche aber nicht weitergegeben werden, da sie nicht als gesichert gelten – so meine Vermutung und mein Gefühl. Versteh zwar das Warum. Aber was könnte das sein und könnte man, falls es das wirklich gibt, an so was rankommen.

Danke Euch

Reinhard

Hallo Reinhard,

vielleicht ein paar Bemerkungen zu den Ergebnissen Deines Telefonates:

Die WASt hat quasi alle Meldungen aus den Einheiten über personelle Angaben aller Soldaten "eingesammelt" und verarbeitet.
Meldungen von der Fronteinheit an die "Zentrale" gab es zig verschiedene.
Zum einen wurden die sogenannten Erkennungsmarkenlisten archiviert. Jeder Soldat erhielt bei Einberufung eine Marke mit einer eindeutigen "Inschrift". Diese Inschrift und die persönlichen Angaben des Soldaten wurden in diese Liste eingetragen und eine Kopie ging nach Berlin zur Ablage.
Weiterhin wurden von der Einheit Versetzungen, Beförderungen, Verwundungen, Verluste, ... nach Berlin gemeldet.
Leider gab es zu der Zeit noch keine EDV mit E-Mail etc., d.h. die Unterlagen wurden per normale Feldpost oder Kurier von der Front nach Berlin transportiert.
Wenn also unterwegs ein Kurierflugzeug abgeschossen wurde oder ein "Postauto" zerschossen wurde, blieben diese Informationen unwiederbringlich auf der Strecke. Gegen Ende des Krieges häuften sich diese Vorfälle, so daß die Aktenlage für die Jahre 1944 und 1945 immer dünner wurde.

Die WASt sucht nun bei einer Anfrage alle die gesuchte Person betreffenden Angaben in den diversen Unterlagen, bündelt diese und teilt sie dem Antragsteller mit.
Dabei verwendet sie ausschließlich gesicherte Informationen. Wenn sie Sekundärliteratur (z.B. Tessin) nutzt, teilt sie das entsprechend mit.
(Hatte ich weiter oben ja schon geschrieben).

Für Dich heißt das, die letzte Einheit Betriebsstoff Verwaltungskompanie 531 und 22.08.1944 Einsatzort Rumänien stimmen.
Dort hat also bei der WASt niemand irgendetwas dazugedichtet, abgeleitet, vermutet, etc.

Und noch ein Fakt, der es leider um ein vielfaches schwieriger macht, die Suche zu konkretisieren:
Da es sich definitiv um eine Heereseinheit handelt, gibt es keinen Rückschluß der Einheitennummer auf eine übergeordnete Einheit.
Verbindungen zu weiter oben genanntem Armee-Nachschub-Führer 531 oder Korück 531 sind somit nicht herstellbar. Damit wird es zur Suche nach der berühmten Nadel im Heuhaufen...

Herzliche Grüße Jürgen

Zitat:

Original von JürgenP Für Dich heißt das, die letzte Einheit Betriebsstoff Verwaltungskompanie 531 und 22.08.1944 Einsatzort Rumänien stimmen. Dort hat also bei der WASt niemand irgendetwas dazugedichtet, abgeleitet, vermutet, etc.

Hallo Reinhard,

die Angaben in der Vermisstenbildliste, auch hinsichtlich des Gruppenschicksales, wird damit nochmals unterstrichen.

Beste Grüße
Bernhard

Servus Bernhard,

du sagtest, du würdest noch in der Volksbund Datenbank nachsehen. Ist da dann doch nichts mehr rausgekommen?

Was meinst du mit "Gruppenschicksal"? Ist das so zu verstehen, man weiß in etwa doch was da so gesehen ist. Das interessiert mich eben. Ich weiß darüber gar nichts.

Das war auch so, als ich bei der Wast angerufen habe. Die haben auch vorausgesetzt, dass ich über die ganze Sache mehr weiß. Aber wo soll man beginnen in meinem Fall bzw. im Fall von meinem Großvater?

Auf alle Fälle danke nochmals für eure Geduld und eure Erklärungen.

Reinhard

Zitat:

Original von Peavey Richtig, die Angaben zu "Deinem" Vermissten sind nur ein Fragment der ganzen Seite. Die anderen Vermissten sind hier ja allenfalls von sekundärer Bedeutung und müssen mit Ihren Daten nicht gleich im ganzen www landen. Man könnte natürlich mal einen Abgleich mit der Volksbund Datenbank machen, hinsichtlich geklärter Schicksale...... Schick mir mal eine Mail....

Hallo Reinhard,

ich habe geschrieben:

"Man könnte...." das heisst nicht zwangsläugig dass ich das mache.

und

"Schick mir mal eine Mail"

Vielleicht kann ich Dich dann in die Lage versetzen, den besagten Abgleich
selber zu machen.

Hilfe zur Selbsthilfe....

Beste Grüße
Bernhard

Zitat:

Original von JoschiPepi @Ricard Danke für deine Angaben, deine Scans sind unglaublich interessant. Es ist hier von einem Kriegsgefangenlager die Rede Ghanoea. Wie viele hat es denn dort rund um Bukarest gegeben? Warum meinst du, dass das nicht die fragliche Einheit betrifft? Was wäre deiner Meinung nach eher die Richtige Richtung?

Hallo, Reinhard, (u.a.a.)

ich wollte nur ausdrücken, dass Du durch die Scans keinen Hinweis auf Deine Einheit erfährst.
Ich habe noch einen Bericht des Nachschub-Btl. 541 gefunden. Die haben versucht, sich nach Bulgarien durchzuschlagen (Bukarest bis bulg. Grenze sind etwa 75 km).
Darin notiert, dass seit dem 22.8.44 keine Verbindung mehr zum Kdr.d.A.Nachschubtruppen bestand.
Hänge Dir die Seiten an. Wie Dir die anderen schon berichtet haben, ist es schwierig, etwas zu Deiner Einheit herauszufinden.

Zu den Kgf-Lagern siehe Scans. Muß ich in mehreren Beiträgen machen, da ich nur 4 Anlagen hochladen darf.)

Gruß - Ricard

Servus Ricard,

deine Scans sind wirkliche sehr aufschlussreich, auch wenn es nicht direkt die Einheit meines Großvaters betrifft, vielen Dank. Ich kann nir nun schon besser vorstellen, wie das damals abgelaufen sein müsste.

Ich habe dazu ein wenig Literatur gefunden zB:

Hans Kissel, Die Katastrophe in Rumänien 1944

Wie ist denn hierzu die allgemeine Meinung

Danke

Reinhard

Hallo, Reinhard,

Nr. 2. Ein Beitrag folgt noch.

Wenn hier bitte jemand kurz etwas schreibt, kann ich gleich ohne Wartezeit die anderen Scans einfügen.
Reinhard, ich schreibe Dir noch eine PN.

Gruß Ricard

PS: Klappt gerade nicht so.....??

Zitat:

Original von JoschiPepi ... Ich habe dazu ein wenig Literatur gefunden zB: Hans Kissel, Die Katastrophe in Rumänien 1944 ...

Hallo Reinhard!

Das Buch von Kissel ist uneingeschränkt empfehlenswert und gilt als Top-Standardwerk für die Kämpfe in Rumänien !

Leider wirst Du aber auch dort nichts über die von Dir gesuchten (kleinen) Einheiten finden (siehe auch den letzten Beitrag von Jürgen).

Gruß Herbert

Nummer 3 ....

Gruß von Ricard

Zurück zum Start,

Liebe Leute,

zuerst mal vielen Dank für eure vielen Nachrichten und Scans. Ich hab nun versucht allen Hinweisen nachzugehen. Und ich habe nun schon einen recht guten Überblick in welche Richtung ich weiterforschen kann. Jedoch musste ich feststellen, dass mir das Basiswissen fehlt und damit meine ich nicht so sehr das geschichtliche, das auch und ich bin für jeden Hinweis dazu dankbar, wirklich dankbar.

Was ich nicht verstehe sind die verschiedenen Listen und Stellen, was die können, wo die ihre Infos herbekommen. Was gilt als gesichert und eidesstattlich gesichert. Es gibt das DRK, dass aber nur bei mehrmaligen Anfragen dann was sagt, die Wast hat dann wieder diese und jene Infos nimmt dann aber HKE Aussagen nicht heran und dann doch. VBL usw.

Kann mir bitte jemand mal hier einen Link oder eine ausführliche Erklärung geben, wie das alles zusammenhängt. Ich komme nur an Bruchstücke und Bildausschnitte. Kann mir kein rechtes Bild über diese Stellen machen.

Ich weiß, ich beanspruche nun wirklich die Geduld dieses Forums und vielleicht ist das nicht gut, weil der eine oder andere schon versucht hat mir das eine oder andere zu erklären, aber ich habe den Basis-Überblick trotzdem verloren oder nie gehabt und bitte um Hilfe und um eine gute Aufstellung der Stellen auch mit Graubereichen, Einschätzungen und Erfahrungen, wenn nötig.

Ich danke recht herzlich

Reinhard

Moin Reinhard,

das einzige Konkrete in deiner Suche ist die letzte Einheit. Diese Erkenntnis und auch, dass sein letzter Aufenthalt in Rumänien war, ist gesichert.
Alles andere ist Spekulation oder mit anderen Worten, das DRK und die WAST wissen Beide das Gleiche über den Verbleib deines Verwandten, nämlich gar nichts.

Wie Jürgen und Herbert klar gesagt haben, du wirst über die uns bekannte Heerestruppe nichts Näheres bim Netz, der Literatur oder in Forschungsarbeiten finden, weil die kleinen, teilweise allein operienden Einheiten, nirgends genannt werden. Werden doch einmal kurz benannt, wird man nur kurz von der Nachschub Kompanie oder evtl. noch von Nachschub Bataillon sprechen. Die Nummernbezeichnung wird aber meistens in der Nennung fehlen.

Und dennoch ist die Suche nicht aussichtslos, in diesem und anderen Foren sind schon so manche kleine Wunder geschehen. Einfach mal abwarten,