Vermisst - Oskar Silcher, * 13.09.1902 in Falkenstein

Zitat:

Original von Thor Nein, hier wurde schon durch die Aussage von Bernhard, Jan.45 könnte zu Warschau passen, der Weg in die Spekulation eingeschlagen. Sorry @ Bernhard, aber so sehe ich das nun mal.

Guten !

Falsch, aber kein Problem.

Die erste Spekulation findet sich nämlich bereits im Ausgangsthema.

Zitat:

Original von nilo85 ...er gilt seit dem 24.09. 1944 vermisst aber es gab noch eine registrierung im Januar 1945 in Warschau...woher die letztere Aussage kam ist bis jetzt ungewiss....

Denn schon das ist m.M., ohne den entsprechenden Beleg dafür in Händen zu halten, auch nur mit einem Fragezeichen zu bewerten.

Immer diese Spitzfindigkeiten.

Von der WAST wird nach meinen Erfahrungen nicht mehr zu holen sein, Vermisstenbildliste des SichRgt 183 ist negativ, ein Gutachten versuche ich mal aufzutreiben. In meinem Fall gab es leider kein personifiziertes Gutachten und ob es ein solches in diesem Falle gibt, wage ich zu bezweifeln. ( Kein VBL Eintrag, SBZ )

Ob diese neuerliche Spekulation stimmt, wird uns das DRK so in 1 - 2 Jahren hoffentlich genau sagen.

Beste Grüße
Bernhard

Richtig, Bernhard,
damit bist du nun voll rehabilitiert. Es war übrigens bewußt, dass diese hineinschlittern in die Spekulation keine absichtliche Handlung war.

Aber, wenn man mal annimmt, dass der Dienst am 24.9.44 im Sicherungs-Regiment 183 nicht angetreten werden konnte, dann könnte die VBL den Vermissten doch in der 3. KP Landesschützen Ersatz Bat. 653 führen.
Ist das mal geprüft worden?

Zitat:

Original von Thor Aber, wenn man mal annimmt, dass der Dienst am 24.9.44 im Sicherungs-Regiment 183 nicht angetreten werden konnte, ....

Hallo!

Dieser Umstand kann ausgeschlossen werden. Wenn der Dienst bei dieser Einheit nicht angetreten worden wäre, hätte diese Einheit den Namen dieses Soldaten gar nicht erst in der Liste. Die Truppenlisten haben nur die Informationen über die Soldaten, die bei dieser Einheit waren. Es handelt sich hier nicht um einen "Abgang zum Sicherungsregiment", sondern um die tatsächliche Zugehörigkeit zu diesem Truppenteil. Der Mann ist mit Sicherheit beim Sicherungs-Regiment 183 eingetroffen.

Gruß Olivia S.

Hallo Olivia,

ja, ok, dein Einwurf ist akzeptiert. Wer soll es denn sonst zu 100% richtig wissen.
Da die VBL ja auf Angaben der Angehörigen basiert, sollte man dennoch einmal die entsprechende Seite in der großen Kladde sichten,

Nochmal hallo!

Das Problem an der Sache ist nur, dass die Ehefrau im Jahr 1950 beim DRK einen Antrag gestellt hat und offenbar nur wusste, dass ihr Mann im "Januar 1945 in Warschau" war. Die Einheit war ihr offenbar gar nicht bekannt. So sehe ich das zumindest. Guckst Du hier und liest noch mal den DRK-Brief: http://www.vksvg.de/attachment.php?attachmentid=17033 Das sind doch keine normalen Textbausteine (?), da hat sich der Bearbeiter beim DRK schon richtig Mühe gegeben, den Sachverhalt so darzustellen, wie es auch überliefert ist. So richtig "umständlich" mit Anführungsstrichen, um es auch ja korrekt wiederzugeben.

Die Ehefrau wusste vielleicht - so sieht es wenigstens in dem DRK-Brief aus - nicht mehr, ob sie die letzte Nachricht selber von ihrem Mann bekommen hat oder ob sie von einem Kameraden was über ihren Mann gehört hat? Oder hat das DRK bei der damaligen Anfrage der Ehefrau schlichtweg vergessen, die Frau danach zu befragen und hat diese Info zur letzten Feldpostnummer bzw. zum Truppenteil nur deshalb nicht in seinen Beständen? Wie ist dieser Brief von DRK denn zu verstehen?

Ohne Truppenteil von Anfang 1945 wird das meiner Meinung nach nix. Oder anders gesagt: Welche Einheiten waren denn Anfang Januar 1945 noch in Warschau? Wir können uns doch nicht einfach eine Einheit rauspicken und drauf lossuchen?

Mein Fazit: Die Angehörigen kannten die letzte Einheit einfach nicht. Wenn die VBL auf den Aussagen der Angehörigen basiert, und die Angehörigen diese Einheit nicht kannten, dann können wir lange suchen.

Gruß von Olivia S.

Ja, Olivia, so sehe ich den Sachverhalt auch.

Deswegen möchte ich ja wissen, ob evtl. der Vermisste noch mit der alten Einheit in der VBL eingetragen wurde. Ist er es nicht, so kann man zu 90% davon ausgehen, dass der 24.9.44 nicht das Vermisstendatum ist.
Der Brief des DRK sagt uns gar nichts aus. Interessanter wären die Ergebnisse des DRK aus den 50-/60ziger Jahren oder die Kopie des Suchauftrages, auf den ich einiges Handschriftliches vermute.

Tach, Thor!

Zitat:

...Ist er es nicht, so kann man zu 90% davon ausgehen, dass der 24.9.44 nicht das Vermisstendatum ist.

Das kann ich auch ohne VBL-Eintrag ziemlich sicher beantworten: Herr Silcher ist nicht am 24.9.44 vermisst ... Die Auskunft der Wast sagt: "Eine Vermisstmeldung [der Truppe] liegt nicht vor."

Laut der erhalten gebliebenen Wehrmachtunterlagen ist der Gesuchte an dem Tag nicht vermisst, sondern nur letztmalig erfasst. Genau an dem Tag, am besagten 24.09., ist der Gesuchte bei dieser Einheit eingetroffen. Er ist nicht offiziell vermisst - schon gar nicht an diesem Tag. "Offiziell" heißt für mich: originales Wehrmachtschriftgut. Eine andere offizielle Stelle gab es in dem Sinne nicht.

Die Online-Datenbank des Volksbundes gibt die Möglichkeit "letztmalig erfasst" leider nicht her. Der Volksbund kennt in seiner Tabelle nur "vermisst" oder "Tod" und die Datenbank schafft es nicht mal, zwischen diesen beiden absolut unterschiedlichen Aussagen zu entscheiden. Und das ist es, was mir an der Datenbank nicht gefällt: sie irritiert die Suchenden, weil sie das Datum der letztmaligen Erfassung als Vermissten- (oder noch schlimmer: als vermeintliches Todes-)datum "deklariert". Diese Datenbank ist schwer zu durchschauen und in diesem Fall ist die Eintragung einfach mal falsch. Blöde Datenbank!

Dass man die VBL nach anderen Einheiten als der letzten bekannten durchsuchen sollte, sehe ich zwar anders als Du (wo soll man denn anfangen zu suchen und wo soll man aufhören?), aber es hat ja jeder das Recht auf seine eigene Meinung.

Hoffen wir mal, dass Du Recht hast und das DRK im Endeffekt neue Erkenntnisse zu Tage fördert. Auch hier bin ich allerdings skeptisch. Let's wait and see.

Gute Nacht wünscht Olivia

Tagchen, Olivia,

Zitat:

Dass man die VBL nach anderen Einheiten als der letzten bekannten durchsuchen sollte

es gibt nur eine Einheit, die noch als letzte Einheit in der VBL mit dem Vermissten in Verbindung gebracht werden könnte und zwar die 3. Kp Landesschützen Ersatz Bat. 653.

Zitat:

Das kann ich auch ohne VBL-Eintrag ziemlich sicher beantworten: Herr Silcher ist nicht am 24.9.44 vermisst ... Die Auskunft der Wast sagt: "Eine Vermisstmeldung [der Truppe] liegt nicht vor."

Wie oft hat man diesen Satz von der WAST schon gelesen und dennoch war der Gesuchte unter den Vermissten.

Noch verwirrender wird es, wenn der Herr Silcher den Brief tatsächlich erst im Jan. 45 abschickte und den Ausbruch aus Warschau überlebt hat. In diesem Fall käme eine weitere Einheit in Betracht.

Ich sehe eine Aussage, die einen Tod des Vermissten im Januar 45 beinhaltet, als sehr gewagt an und finde auf Grund der vorliegenden Kenntnisse auch keine Begründung dafür

Juten Morgen!

Zitat:

Original von Thor Ich sehe eine Aussage, die einen Tod des Vermissten im Januar 45 beinhaltet, als sehr gewagt an und finde auf Grund der vorliegenden Kenntnisse auch keine Begründung dafür

Zumindest ich hab nichts davon gesagt, dass Herr Silcher im Januar 1945 gestorben ist und fühle mich hier gar nicht angesprochen.

Zitat:

Wie oft hat man diesen Satz von der WAST schon gelesen und dennoch war der Gesuchte unter den Vermissten.

Meine Definition von dem Wörtchen Vermisstmeldung habe ich ja erläutert (offizielle Meldung aus den Wehrmachtunterlagen). Wie definierst Du denn "vermisst"? Wenn man darunter versteht "Der Soldat ist nicht aus dem Krieg zurückgekommen", dann hast Du sicherlich Recht. Diese Erklärung des Wortes entspricht aber nicht meinen eigenen Ansprüchen

Lieben Gruß und ein schönes Wochenende wünscht Olivia

Morgen, Olivia,

auch wenn ich die persönliche Anrede nutze, sind doch die Texte auch für die Allgemeinheit in diesem Forum geschrieben.
Nein, du hast nicht behauptet, Herr Silcher ist im Jan. 45 verstorben. Aber dieseVermutung und die durchklingenden Spekulationen sind der Grund der letzte Beiträge.

Zu dem Begriff "vermisst" und deiner Definition "Der Soldat ist nicht aus dem Krieg zurückgekommen", möchte ich nur sagen, dass ein Gefallener aus dem Krieg auch nicht zurückgekommen ist.
In dem Wort "vermisst" sind viele Eigenschaften und Möglichkeiten versteckt, aber eines trifft immer zu. Der tatsächliche Verbleib eines Angehörigen ist ungewiß.

Es ist auf der anderen Seite aber auch bekannt, dass viele Meldungen ab ca. Jan. 45 ihr eigentliches Endziel, die Registrierungsstelle, nicht mehr, aus welchen Gründen auch immer, erreichten und somit eben keine offizielle Vermisstenmeldungen vorliegen können. Und doch gelten nach wie vor ca. 1,3 Millionen deutsche Soldaten immer noch als vermisst.
Wie nennst du die Vermissten der Kriege, über die keine offizielle Vermisstenmeldung der WAST vorliegt?

Hi zusammen

Ich danke euch für eure Bemühungen!

Hier mal noch 2 schreiben vom DRK die uns aber nichts neues mitteilen und mal 2 Fotos das wir auch mal ein gesicht sehen und nicht nur immer nur den namen Oskar

Gruss Danilo

Hallo Danilo,
danke für das Einstellen. Leider bringt es uns aber in der Sache auch nicht weiter,

Hallo Thor


Ja ich weiss wollte es euch nur nicht vorenthalten, ich habe nochmal die Sachbearbeiterin angeschrieben mal sehen was zurück kommt gruss Danilo

Zitat:

Original von Thor Wie nennst du die Vermissten der Kriege, über die keine offizielle Vermisstenmeldung der WAST vorliegt?

Gute Frage! Vielleicht Verschollener? Wobei das ja eigentlich auch nicht wichtig ist. Wir alle meinen ja grundsätzlich das Selbe, wenn wir sagen "im Krieg vermisst". Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Ich selber rede ja auch von Vermissten, auch, wenn es keine diesbezügliche Truppenmeldung gibt.

Ich wollte aber halt nur ganz deutlich sagen, dass der Gesuchte offiziell nicht am 24.09. vermisst ist. Dies ist ein Datum, an dem man sich nicht festbeißen sollte. Der Mann hat noch am 24.09.44 und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch noch nach diesem Tag gelebt und war wohlbehalten bei seiner Einheit. Wir wir wissen, war er ja im Januar 45 in Warschau.

Bei einem offiziellen direkten Vermisstdatum (gemeldet durch die Truppe) ist - im Gegensatz zu unserem Fall hier - die Wahrscheinlichkeit viel höher, dass derjenige an diesem Tag tatsächlich gefallen ist.

Ich find die eingestellten Brief von DRK übrigens sehr anschaulich. Einmal gilt der Gesuchte als vermisst und plötzlich weiß man, dass er im Januar doch noch seine letzte Nachricht gegeben haben soll. Ein Vermisster kann doch keine Nachricht mehr absetzen? Merkt das DRK gar nicht, was es da schreibt?

Lieben Gruß von Olivia

Hallo Zusammen,

ich denke die Diskussion wann eine Person als vermisst gilt hat hier wenig Sinn. Fakt ist doch, dass die letzte bekannte Truppenmeldung vom 24.09.1944 von der 3. Kp./ Sicherungs-Regiment 183 stammt. Möglicherweise gehörte er diesem Verband zum Zeitpunkt seiner letzten Nachricht (Januar 1945 - Warschau) noch an, muss aber nicht zwangsläufig so sein, würde aber zum Verbleib der Einheit passen -> Jan. 45 bei Warschau vernichtet.

Die zweite DRK-Auskunft vom 25.02.2011 halte ich für sehr verwirrend. Warum wurde hier das Datum der letzten Truppenmeldung als "Vermisstmeldung" angenommen? Meiner Meinung nach ist dass definitiv ein Fehler, der sich normalerweise nur in der Gräberdatenbank des Volksbundes finden lässt. Warum hier ein abweichendes Datum wie 2009 und Mai 2011 genannt wird, ist mir schleierhaft, da lt. Auskunft vom 03.05.2011 definitiv eine Kriegsgefangenen- und Vermisstenregistrierung vorliegt, da ja die Daten von der Ehefrau in dem Schreiben genannt sind.

Entsprechend würde ich jetzt erstmal auf die erneute Auskunft des DRK-Suchdienstes warten. Vielleicht bringt die Kriegsgefangenen- und Vermisstenregistrierung 1950 noch Licht ins Dunkel. Gleichzeitig wird man dann auch sehen, ob es überhaupt ein Gutachten und einen Eintrag in die Vermisstenbildliste gibt.

Gleichzeitig sollte sich Danilo um die Todeserklärung (Antrag, Beschluss, Anlagen) bemühen, da dort sicherlich auch nochmal die letzte Nachricht erfasst ist.
Einen Randvermerk zur Todeserklärung lässt sich wahrscheinlich auf der Geburtsurkunde von Oskar Silcher oder der Heiratsurkunde finden lassen.

Alternativ eine Anfrage beim Standesamt I in Berlin starten und Auskunft aus dem Buch für Todeserklärungen beantragen. Dann haben wir zumindest schon einmal den Beschluss und den Hinweis zum Gericht + Aktenzeichen.

Alle andere Diskussionen weiter oben, halte ich für nicht zielführend!

Gruß Alex

Zitat:

Fakt ist doch, dass die letzte bekannte Truppenmeldung vom 24.09.1944 von der 3. Kp./ Sicherungs-Regiment 183 stammt.

Stimmt, das ist der einzige 100% Fakt. Alles andere ist mit einem dicken Fragezeichen versehen,

Moinsen,

ich denke, wenn das DRK hierbei von "Vermisstmeldung 24.09.1944" schreibt, so ist das nicht ganz so eng zu sehen. Da hat man sich einfach mal am letztgenannten Datum der Wast orientiert. Ich geh' mal davon aus, das der DRK-Sachbearbeiterin die "Feinheiten" einer Wast-Auskunft hierbei einfach nicht vollumfänglich geläufig waren.

Ansonsten wird es auch nach 100maligem Rückfragen mit Sicherheit keine Kopien der Registrierunterlagen vom Suchdienst geben, vergeßt es einfach...

Das er dort als Vermisster registriert wurde, steht ja wohl offensichtlich außer Zweifel.

Problem ist also somit die ominöse letzte Nachricht.
Da hätte ich spontan getippt, das er eben ohne Angabe von FPN/Einheit dann - der "VBL-Logik" folgend - in einen der X-Bände gewandert ist.
Dort ist er aber nicht aufzufinden, merkwürdig.

Ebenso - logischerweise - auch nicht bei der in der Wast-Auskunft genannten, letzten Einheit.

However, ich würde also raten, beim DRK-Suchdienst mal ganz speziell diese Frage zu klären, d.h., wurde der Vermisste im Rahmen der Erstellung der Vermisstenbildlisten dort mit aufgenommen und wenn ja, bitte um Nennung der entspr. Fundstelle.

Sollte das nicht der Fall sein, dann bitte um Erläuterung, warum das nicht geschehen ist.


mfg.

Kai

Zitat:

Original von Friesengeist Ansonsten wird es auch nach 100maligem Rückfragen mit Sicherheit keine Kopien der Registrierunterlagen vom Suchdienst geben, vergeßt es einfach...

Hallo Kai,

seit wann wir dass nicht mehr gemacht? Dachte zumindest die Registrierung, VBL und Vermisstenbildliste kann man auf Anfrage erhalten. Aber warten wir mal die Antwort vom Suchdienst ab, vielleicht gibt es ja neue Infos.

Zitat:

However, ich würde also raten, beim DRK-Suchdienst mal ganz speziell diese Frage zu klären, d.h., wurde der Vermisste im Rahmen der Erstellung der Vermisstenbildlisten dort mit aufgenommen und wenn ja, bitte um Nennung der entspr. Fundstelle.

Ich hoffe, dass das gleich mitbeantwortet wird, wenn schon keine Unterlagen mitgeschickt werden.

Ansonsten bleibt wohl nur der Weg über die Todeserklärung.

Gruß Alex

Zitat:

Original von Alexander Zitat: Original von Friesengeist Ansonsten wird es auch nach 100maligem Rückfragen mit Sicherheit keine Kopien der Registrierunterlagen vom Suchdienst geben, vergeßt es einfach... Hallo Kai, seit wann wir dass nicht mehr gemacht?

Moin Alex,

vorausgesetzt, das wir nicht doch irgendwie aneinander vorbeireden - ist jedenfalls mein Kenntnisstand, das dies zu keiner Zeit gängige Praxis dort war.

Besteht ja vom Prinzip her auch keinerlei Notwendigkeit dafür. Wenn man denn, wie es im vorliegenden Fall aber im Prinzip ja eigentlich weitestgehend der Fall ist, die dort vorliegenden Erkenntnisse einigermaßen sinnstiftend zusammenfaßt.

Von der Wast bekommt man ja auch keine Kopien und was auf deren Auskünften steht, wird ja auch schon seit jeher brav aufgegessen....

Ansonsten muß halt jetzt nochmal nachgelegt werden. Das ist ein Telefonanruf, mehr nicht...


mfg.

Kai

Lange gabs jetzt nichts mehr neues, am 24.12.12 gab dann doch nochmal post vom DRK viel interessantes ist mit dabei aber sehr selbst gruss Nilo