Seriöses Handwerk in Russland ? - Eine Expertenanfrage

Zitat:

Original von Olivia S. Hallo, Polowcew! Zitat: Machen wir EINFACH: ich schreibe zu Chef dieser Links und gebe Ihre Fragen z. Ihm... Nur zu gerne! Beantwortet der Chef der Webseite dort auch auf meine Frage, die ich an Sie persönlich gerichtet habe? Zitat: Warum Sie, lieber Polowcew, sich dermaßen für diese Vereinigung einsetzen, würde mich interessieren! Einen charmanten Abend noch wünscht Olivia

Hallo Olivia.

1) klar beantwortet er,wenn Sie "na horoschem russkom napischite"("mit gutem Russisch schreiben...")
2) ich setze mich nicht ein, ich habe dieser Links heute ersten Mal gesehen..., ich weisst aber, das "allgemeine Verhältnis" dort(Russland)...anders ist, als hier..., Sie können viele "Dinge" nicht...verstehen..., "Asie"= kann man nichts machen...


Ebenfalls wünche Dame gleiches.
Noch einmall pardon für "Mißverständnis"...

S uwascheniem k Dame.

Polowcew.

Einen schönen guten Tag, Polowcew!

Sie wollten meine Fragen an den Chef der Webseite weiterleiten...

Zitat:

Machen wir EINFACH: ich schreibe zu Chef dieser Links und gebe Ihre Fragen z. Ihm...

Hat er vielleicht schon geantwortet? Ich bin natürlich noch immer an diesem Thema interessiert.

Ein schönes Wochenende wünscht Olivia

Zitat:

Original von Olivia S. Einen schönen guten Tag, Polowcew! Sie wollten meine Fragen an den Chef der Webseite weiterleiten... Zitat: Machen wir EINFACH: ich schreibe zu Chef dieser Links und gebe Ihre Fragen z. Ihm... Hat er vielleicht schon geantwortet? Ich bin natürlich noch immer an diesem Thema interessiert. Ein schönes Wochenende wünscht Olivia

Hallo Olivia und Kollegen.


Hallo.

Hiermit möchte ich meine deutschen Kollegen die Resultaten der Befragung Kollegen aus solide Lettland`s Forum vorstellen:
http://www.antik-war.lv/viewtopic.php?t=75228
Fazit:
Die oben genannter „Suchgruppe“
http://www.po-73brigada.narod.ru/
´= ist dürch solide regestrierter „Suchgruppe“( „Poskowaja gruppa“) Russischer Föderation!
Begründung:
1)Die Gruppe hat sich schon 1998 beim öffentlichen Found d. Leningradskaja Oblast regestrieren lassen auf Basis des Gesetzes(!) Russischer Föderation v. 14 Januar 1993 .
2)Auf keiner Fall(!) einer „Grabräubergruppe“ hätten sich regestrieren lassen sollen, besonders im Leningrad!
3)Auf keiner Fall(!) einer „Grabräubergruppe“ hätten sich eigene Fotos im Internet austellen lassen!
4)Im allgemein alle Kollegen aus ex-UdSSR haben folgendes zur sagen:
a) die deutscher Kollegen haben(grossteil-sehr wahrscheinlich!) keine puren Ahnung unter welcher(!) Bedienungen die Soldaten im Ostfront begraben sind...
b) im meistens deutschen Orten(1944-1945) im Ost die Kämpfe haben nur stunde-tagweise gedauert( im West öfters nur ein Paar Schüssen)... Berlin, Breslau und Königsberg- sind einer...Ausnahme...!
b) es ist bekannt, das die blutigsten Kämpfen(2WK) hat sich(grossteil) auf Territorium ex-UdSSR abgespielt haben...
c) bei die Kämpfen(UdSSR) wurde alle(!) Orten midestens(!) 2 Mal(1941-1942 und 1943-1944) überollt! Viele Orten im UdSSR wurde mehmals gesturmt und zuruckgelassen(Charkow, Rostow; Smolensk,Schitomir usw....) plus hunderten Orten, welcher mehmals um es kämpfen wurden...!
5)es waren viele Fronstellen im Ostfront, wo blutigen Kämpfen über Monaten oder Jahren!(Murmansk,Leningrad, Karelien, Rzschew..) gedauert...
Beispiel: innerhalb 4 Wochen im Sommer 1942 , nur bei ein(!) Dorf Polunino(bei Rzschew) wurde über...12.000 Rotarmiesten gefallen...! Für ein einziger Dorf!...
http://rshew-42.narod.ru/
Bei Leningrad`s Kämpfen um sog.“Newskij petatschok“(„Newskij Brückenkopf“) haben ca. 50.000 Russen und ca.35.000 Deutschen Leben gekostet...!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Н&#10...;ок
Aber, dieser „Brückenkopf“ hat NUR...2000 zu 800 Meter(!!!) gehabt...... Und es gibt sehr vielen ebenso anderen Orten im Russland...
Jetzt können sie verstehen, wie russichen Boden von Soldatenresten(beide Army) ...“überfühlt“ ist...
6)die „einständigen“ Begräbnis(zeitweise) könnte nur Wehrmach(1941-1943) und RKKA (1944-1945)...sich...“leisten“...
7)vielen Kampftorten im Russland liegen im schwierigen Geländen, wo ist bei besten Wilen Ausgrabungen nach deutschen „ISO-Norm“ absolut unmöglich ist...!
die Kollegen berichten, das ist bekannt , die Leichen die Rotarmiesten und Deutschen wurde schon im Kampfzeit „durchgemischt“ bzw. „bergweise“ notdürftig „begraben“....!
9)andauerte Kämpfe und russische Wildnis(Wetter und Wildtieren) haben schon Ende 40...die Reste Leichen noch einmall ... „mischen“ lassen...
10) die Bilder, wo die Knochen auf ein Berg sind- gehört nicht dieser „Suchgruppe“, sondern „Grabräubers“...
11)die „Vorwurf“, das auf die Bilder „Metallresten“ akkurat „zerlegen sind“- eindeutig sagen, das die deutscher Kollegen... keine... Ahnung mit sprenggefährlichen Resten der 2WK gehabt haben...
12) viele russichen Kollegen haben „empfohlen“ im einem solchen Ausgrabungen teilnehmen...
Nur danach könnt ihr „das“(„Ost-Ausgrabungen“)...verstehen................

P.S. Um "Newskij pjatatschok" hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nevsky_Pyatachok

Hallo alle,

Hallo Polowcew2,
Hast Du auch einen richtigen Namen- einen Vornamen?
Kak twaja imja?
Ich habe mir die Seite auch mal ausführlich angeschaut- und auch versucht manches zu übersetzen- du sagst hier die Wahrheit - so scheint es!
Jedoch siehst Du, was Bilder bewirken können- vor allem wenn sie vermischt werden.
Wir haben einfach zuviel schlechtes erlebt und gesehen - gerade in Russland!
Also, daran muss diese russ. Gruppe arbeiten- Sie sollten zum Beispiel das Thema der Grabräuber vielleicht extra vorstellen!
Und zu dem anderen- Nun - viele von uns sind schon lang dabei- sie kennen Munition und sie kennen die Umstände - im Osten wie im westen- wobei Ostdeutschland dem von Russland absolut identisch ist.Der einzige Unterschied ist, dass weniger Rotarmisten dort namenlos begraben liegen.
Und viele von uns waren auch schon Russland, Ukraine, Polen, Estland und haben dort geborgen. Unter "Nicht-ISO"-Bedingungen!
Das Angebot mit dem gemeinsamen Suchen nehmen wir gern an.
Bitte stelle einen Kontakt zu dieser russ. Suchergruppe her!

Hallo, Polowcew!

Vielen Dank für den umfangreichen Bericht! Das Meiste hört sich doch sehr gut an. Es redet sich doch viel besser, wenn man versteht, worüber man spricht!

Eine Sache "stört" mich aber noch immer : Leider hab ich immer noch nicht verstanden, wie die Fotos der Grabräuber (10) die Bilder, wo die Knochen auf ein Berg sind- gehört nicht dieser „Suchgruppe“, sondern „Grabräubers“...) auf die Webseite der Suchgruppe gekommen sind. Benny bezeichnete es eben sinngemäß als die "Wirkung durch die Vermischung der Fotos".

Ich frage mich aber nach wie vor: Wie kommt es denn nun konkret zu dieser Vermischung der seriösen Fotos mit denen der Grabräuber? Wie der Bilderaustausch zwischen den Personen der legal arbeitenden Suchgruppe und den Grabräubern funktioniert, konnte ich dem Bericht nicht entnehmen.



Offensichtlich habe ich mich falsch ausgedrückt, als ich die Munition angesprochen habe. ( 11)die „Vorwurf“, das auf die Bilder „Metallresten“ akkurat „zerlegen sind“- eindeutig sagen, das die deutscher Kollegen... keine... Ahnung mit sprenggefährlichen Resten der 2WK gehabt haben...)

Um Himmels Willen, so habe ich das nicht gemeint! Ich habe nicht bemängeln wollen, dass die Munition fachgerecht zerlegt worden ist! Vielmehr hat mich gewundert, dass solch ausgesprochen große Mengen an Munition (im Gegensatz zu dem meiner Meinung nach fragwürdigem Umgang mit den menschlichen Überresten - egal, welcher Nationalität sie sein mögen) erst penibel saubergemacht worden und dann offensichtlich zur Schau gestellt werden. Mir kam es nun mal vor wie eine Trophäensammlung, deshalb war ich so schockiert!

Aber das wird - wie korrekterweise bereits bemerkt worden ist - an meinen eigenen mangelnden Bergungserfahrungen liegen. Davon verstehe ich - wie ich schon zugegeben habe - nicht viel. Wahrscheinlich sieht das tatsächlich immer so aus, wenn man tote Soldaten bergen geht.

Herzlichen Dank nochmal für die bisherigen Antworten, Polowcew!

Gruß von Olivia

Hallo Alle,

@ Olivia - die Vermischung von Fotos der meiner Meinung nach guten Bergungsaktionen mit denen der Grabräuber -Fotos ist wirklich unglücklich gewählt. Aber so ist es wirklich- auch wir sind bei Bergungsaktionen in Russland (und auch in Deutschland!!) auf so was gestoßen. Du birgst irgendwo- gehst etwas abseits schauen und stößt auf solche "Hinterbleibsel"
Die Bergungen dieser Gruppe laufen sauber ab. Die Leute machen sich die Mühe, vor Entnahme der sterblichen Überreste erst mal alles komplett freizulegen. Siehe hier: Gute Bergung
Denn gerade an der Lage eines Toten kann man sehr oft einiges "herauslesen", was zum Tod geführt hat, was in den letzten Sekunden dieses unglücklichen Menschen abgelaufen ist. Z.B.:
Die embryonale Haltung dieses Soldaten kann, ohne jetzt genau eine Verwundung zu erkennen, z.B. darauf hindeuten, dass er:
- verhungert
- erfroren
- oder aufgrund der Nichtversorgung einer mittelschweren Verwundung gestorben ist.
Solche Bilder sind zuhauf auf der Website, sowohl russische und auch deutsche Soldaten werden gleichermaßen gut geborgen.
Bei Massengräbern ist anschließend die Entnahme der sterblichen Überreste und eine personenbezogene Abblage/zuordnung sehr viel schwieriger. Alle Knochen sind mehr oder weniger auf eine Ebene gedrückt, durcheinander...
Hier kann man im allgemeinen nur "Haufen" machen- so piietätlos das sich auch anhört- ein Haufen Köpfe, ein Haufen Oberarm- ein Haufen Oberschenkelknochen usw.( dies wird übrigens auch beim Volksbund so gehandhabt)- alles andere wäre viel zu zeitaufwändig!!!
In Deutschland wird es dabei grundsätzlich so gehalten, dass all diese Sterblichen Überreste zusammen in einem "Kameradengrab" bestattet werden. Der Nachteil ist, dass dabei geborgene und namentlich ermittelte Gefallene nicht bestimmt zugeordnet werden können und somit eine Herausgabe der sterblichen Überreste an Hinterbliebene (z.B. zur Bestattung in einem familiengrab) nicht gestattet ist.
Zur Muni- Geschichte:
So viele Bilder sind es nicht - und wenn mann sich diese alles in allem sehr aufwändige Vorarbeit der Gruppe anschaut, sind die paar abgebürsteten Granaten dagegen eher ein "Pausenfüller" - Schwamm drüber! Wer schon einmal so was gemacht hat- diese akkurate Freilegung eines Toten wie z.B. auf dem obigen Foto- weiß, wovon ich spreche!

Hallo, Benny!

Danke für die Infos über den Umgang dieser Suchgruppe mit den Toten. Dieses Wissen fehlt mir natürlich und ich lerne sehr gerne dazu. Der Umgang mit den Toten ist also so weit geklärt.

Meine Frage an Polowcew werde ich aber trotz Deines Beitrags aufrecht erhalten. Die Vermischung von Fotos von legalen mit - wie sich inzwischen bestätigt hat - illegalen Aktionen über einen Zeitraum von 10 Jahren ist für mich noch immer eine unvorstellbare Angelegenheit.

Laut Polowcew gehören die „Knochenberge“ einwandfrei den Grabräubern und nicht der Suchgruppe. Diese Aussage war sogar für mich als Laie einfach zu verstehen:

Zitat:

10) die Bilder, wo die Knochen auf ein Berg sind- gehört nicht dieser „Suchgruppe“, sondern „Grabräubers“...

Wonach sucht denn diese Gruppe? Wem die - von mir beanstandeten, weil zu häufig auftretenden - Bilder der Munition zuzuordnen sind, kann ich leider aus Polowcews Beitrag nicht ersehen.

Kann es vielleicht nicht doch sein, dass es sich bei dieser Suchgruppe eher um einen Kampfmittelräumdienst handelt? Dieses Bild der Bergung eines Panzers beispielsweise scheint mir persönlich für eine Personenbergung leicht unüblich: http://www.po-73brigada.narod.ru/Foto2003/KV1_2.jpg - Aber ich war ja auch noch nie bei einer Bergung. Woher soll ich wissen, ob das An-Land-Ziehen eines Panzers zur Soldatenbergung gehört?

Sollte es sich tatsächlich um eine Vereinigung handeln, die primär tote Soldaten aus der Erde holen möchte, so ist die Anzahl der Munitionsfotos meiner Meinung nach nicht so gering, dass man diese unter den Tisch fallen lassen könnte!
Mit Deiner Aussage „Schwamm drüber“ werde ich mich deshalb nicht zufrieden geben.

Hier mal eine kurze Übersicht, wie viele Fotos diese Webseite innerhalb von 10 Jahren eingestellt hat und wie viele davon reine Waffen- bzw. Munitionspräsentationen sind. Mein Gatte, der der Meinung ist, er würde ein wenig was von Munition verstehen, hat gerade mal die Bilder durchgezählt. Die Fotos von noch im Boden befindlichen Teilen hat er nicht eingerechnet, da diese Fotos auch der Dokumentation der Grabungsstelle dienen könnten. (Eventuelle Rechenfehler schließe ich nicht aus, aber im Großen und Ganzen sollten die Zahlen halbwegs stimmen. Wir haben aber ziemlich großzügig im Sinne der Bergungsvereines gerechnet.)

Hier die von uns errechnete Anzahl:

1989/99: 6 (Fotos insgesamt) / 2 (Munition/Waffen)
2000: keine Fotos
2001: 11 / 4
2002: 33 / 18
2003: 71 / 24
2004: 44 /14
2005: 89 / 23
2006: 65 / 19
2007: 92 / 15
2008: 61 / 8

Sind wir also bei insgesamt 472 Fotos, davon 127 Bilder, bei denen ausschließlich Munition und Waffen zur Schau gestellt werden. Das sind knapp über 26 %. Wäre jedes vierte Foto, wenn ich richtig gerechnet habe.

Ich weiß ja nicht, wie andere Leute ihre Pausen füllen, aber meine Pausen sehen auf keinen Fall so aus!

Die Bilder, die ich hier im Forum des VKSVG e.V. von Bergungen gesehen habe, sprechen eine völlig andere Sprache als die, die ich auf der hier besprochenen „Partnerseite“ aus Russland sehe – und zwar eine, die mir persönlich sehr viel besser gefällt.

in diesem Sinne...

Olivia

Hallo !

Ich habe mal eine Verständnisfrage.
Wurden die Bilder alle von der gutartigen Bergungsgruppe aufgenommen oder
tauscht man sich hier mitunter aus ?

Beste Grüße
Bernhard

Zitat:

Original von Benny Hallo alle, Hallo Polowcew2, Hast Du auch einen richtigen Namen- einen Vornamen? Kak twaja imja? Ich habe mir die Seite auch mal ausführlich angeschaut- und auch versucht manches zu übersetzen- du sagst hier die Wahrheit - so scheint es! Jedoch siehst Du, was Bilder bewirken können- vor allem wenn sie vermischt werden. Wir haben einfach zuviel schlechtes erlebt und gesehen - gerade in Russland! Also, daran muss diese russ. Gruppe arbeiten- Sie sollten zum Beispiel das Thema der Grabräuber vielleicht extra vorstellen! Und zu dem anderen- Nun - viele von uns sind schon lang dabei- sie kennen Munition und sie kennen die Umstände - im Osten wie im westen- wobei Ostdeutschland dem von Russland absolut identisch ist.Der einzige Unterschied ist, dass weniger Rotarmisten dort namenlos begraben liegen. Und viele von uns waren auch schon Russland, Ukraine, Polen, Estland und haben dort geborgen. Unter "Nicht-ISO"-Bedingungen! Das Angebot mit dem gemeinsamen Suchen nehmen wir gern an. Bitte stelle einen Kontakt zu dieser russ. Suchergruppe her!

Hallo Benny.

Danke für Verständnis.


Wir haben einfach zuviel schlechtes erlebt und gesehen - gerade in Russland!
= was hast Du gemeint? Du war doch nicht „ein Paar Jährchen“ im Workuta oder Kolyma?
Und zu dem anderen- Nun - viele von uns sind schon lang dabei- sie kennen Munition und sie kennen die Umstände - im Osten wie im westen- wobei Ostdeutschland dem von Russland absolut identisch ist.Der einzige Unterschied ist, dass weniger Rotarmisten dort namenlos begraben liegen.
Und viele von uns waren auch schon Russland, Ukraine, Polen, Estland und haben dort geborgen. Unter "Nicht-ISO"-Bedingungen!
= Pardon, habe nicht gewusst! Aber ihr macht doch gleiches mit Bomben usw: ganz akkurat, sorgfertig...?
Bitte stelle einen Kontakt zu dieser russ. Suchergruppe her!
= ich probiere, o`key?

Grüss/ Poka.

Andrej.

Zitat:

Original von Olivia S. Hallo, Polowcew! Vielen Dank für den umfangreichen Bericht! Das Meiste hört sich doch sehr gut an. Es redet sich doch viel besser, wenn man versteht, worüber man spricht! Eine Sache "stört" mich aber noch immer : Leider hab ich immer noch nicht verstanden, wie die Fotos der Grabräuber (10) die Bilder, wo die Knochen auf ein Berg sind- gehört nicht dieser „Suchgruppe“, sondern „Grabräubers“...) auf die Webseite der Suchgruppe gekommen sind. Benny bezeichnete es eben sinngemäß als die "Wirkung durch die Vermischung der Fotos". Ich frage mich aber nach wie vor: Wie kommt es denn nun konkret zu dieser Vermischung der seriösen Fotos mit denen der Grabräuber? Wie der Bilderaustausch zwischen den Personen der legal arbeitenden Suchgruppe und den Grabräubern funktioniert, konnte ich dem Bericht nicht entnehmen. Offensichtlich habe ich mich falsch ausgedrückt, als ich die Munition angesprochen habe. ( 11)die „Vorwurf“, das auf die Bilder „Metallresten“ akkurat „zerlegen sind“- eindeutig sagen, das die deutscher Kollegen... keine... Ahnung mit sprenggefährlichen Resten der 2WK gehabt haben...) Um Himmels Willen, so habe ich das nicht gemeint! Ich habe nicht bemängeln wollen, dass die Munition fachgerecht zerlegt worden ist! Vielmehr hat mich gewundert, dass solch ausgesprochen große Mengen an Munition (im Gegensatz zu dem meiner Meinung nach fragwürdigem Umgang mit den menschlichen Überresten - egal, welcher Nationalität sie sein mögen) erst penibel saubergemacht worden und dann offensichtlich zur Schau gestellt werden. Mir kam es nun mal vor wie eine Trophäensammlung, deshalb war ich so schockiert! Aber das wird - wie korrekterweise bereits bemerkt worden ist - an meinen eigenen mangelnden Bergungserfahrungen liegen. Davon verstehe ich - wie ich schon zugegeben habe - nicht viel. Wahrscheinlich sieht das tatsächlich immer so aus, wenn man tote Soldaten bergen geht. Herzlichen Dank nochmal für die bisherigen Antworten, Polowcew! Gruß von Olivia

Hallo Olivia.

Der Gruppe hat mit (ich nehme an) Absischt dieser schreckliche Bilder gestell, das zu zeigen, wie viele
moralischen mißgeburtige Debilen im ex-UdSSR „rumlaufen“ und was sie dort „machen“...!


Grüß/ Priwet aus „Russkoj Germanii“

Andrej.

Zitat:

Original von Peavey Hallo ! Ich habe mal eine Verständnisfrage. Wurden die Bilder alle von der gutartigen Bergungsgruppe aufgenommen oder tauscht man sich hier mitunter aus ? Beste Grüße Bernhard

Hallo Bernhard.

Ich nehme an, das alle Bilder gehört diesen "Poiskowyj otrjad"("Suchtruppe").


Grüss/Bolschoj priwet!


Andrej.