Suche nach Alfred Gebauer, *28.12.1900 in Leipzig

Hallo,
ich suche nach meinem vermissten Grossvater Alfred Gebauer, geboren am 28.12.1900 in Leipzig-Volkmarsdorf.
Der Genannte wird seit dem 22.08.1944 als Angehöriger der Einheit Schlächterei-Kompanie 294 = Feldpostnummer 37915 bei Mereni/Rumänien vermisst. Über seinen weiteren Verbleib ist bei der WAST, DRK, VDK aktuell nichts bekannt, weitere Anfragen sind bisher nicht gestellt worden.
Er war Träger der Erkennungsmarke -12-Schlächt.Zug 294 (Schlächterei-Zug 294). In den Abwicklungsunterlagen der Einheit Schlächterei-Kompanie 294 ist er für August 1944 mit Einsatzraum Husi/Rumänien - ohne Verlustangabe - erfasst. Eine Grablage ist nicht bekannt, der Vermisste wurde vom VDK dem deutschen Soldatenfriedhof in Chisinau zugeordnet und soll dort im Namensbuch verzeichnet sein.
Aus dem Internet habe ich versucht, die letzten Augusttage 1944 der 294 Inf.Div. zu rekonstruieren, zu der der Schlächterei-Zug wohl gehört haben müsste (siehe Anlageskizze). An seinem Zielort in Carbuna am 23.08.1944 morgens kam er wohl nie an, bei Mereni muss es sich wohl um das Mereni kurz vor Kishinew (heute: Moldawien) handeln - es gibt mehr als eine Handvoll "Mereni" in Rumänien/Moldawien.
Für alle Hinweise zum Verbleib von Alfred Gebauer oder Infos zu seinem Zug/Kameraden wäre ich dankbar, auch Tipps zur weiteren Suche nehme ich gerne entgegen.
Viele Grüße und Danke
Andreas Gebauer

Hallo Andreas,

ich weiß nicht, ob du die Internetseite kennst.

http://infanteriedivisionen.de.tl/WILLKOMMEN.htm

Aber ich denke die Seite ist für jeden interessant, der vermisste Soldaten in
Rumänien / Bessarabien sucht.

Gruß Michael

Hallo Michael,
Danke, die Internet-Seite kannte ich tatsächlich noch nicht, wieder ein Puzzlestück mehr an Informationen. Ich habe einige Infos hier gefunden:
http://www.294.infanterie-division.ch.vu/
Und ich frage mich, ob es sich lohnt, eine Anfrage bei der RGWA/zur russischen Kriegsgefangenenschaft zu stellen. Von Mereni aus wäre wohl Tiraspol das (nahegelegenste) Sammellager der Russen gewesen.
Laut der Internnetseite sind dort 11.500 von 40.000 Gefangenen umgekommen - die Frage ist auch, was mit diesen Toten passiert ist.
Viele Grüße
Andreas

Hallo Andreas,

warum in die Ferne schweifen...

Die Stiftung Sächsische Gedenkstätten verfügt über einen sehr großen Teil der russischen Gefangenenakten. Man arbeitet dort sehr schnell und zuvorkommend.

Frage doch erst einmal dort nach...

http://www.stsg.de/main/stsg/ueberblick/...ntationsstelle/

Gruß,
Arnold

Edit: Nick gegen Klarnamen ausgetauscht

Hallo Arnold,
auch Dir Danke für den Tipp, ich habe gleich eine Anfrage an die Stiftung Sächsische Gedenkstätten auf die Reise geschickt.
Ausserdem habe ich beim VDK angefragt, was mit möglichen Kriegsgräbern in Tiraspol passiert ist. Gesetzt die Annahme, Alfred Gebauer wurde in das nächstgelegene russische Sammellager Tiraspol gebracht, dann könnte er dort gestorben sein. Die Frage ist, ob in Tiraspol überhaupt Umbettungsmassnahmen bzw. Nachforschungen möglich sind. Tiraspol gehört zur nur von Russland anerkannten Republik Transdniestr, ich vermute die Zusammenarbeit mit Moldawien gestaltet sich auch für Kriegsgräber nicht einfach.
Viele Grüße und nochmals Danke
Andreas

Hallo Andreas,

zu den Transportwegen der in Rumänien in Gefangenschaft geratenen Soldaten findest Du hier etwas:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/wbb2...p?threadid=9563

Dann auf den 14. Beitrag gehen. Es kann sein, dass Du Dich dort registrieren musst, um die Texte lesen zu können.

Einer meiner Onkel ist dort auch in Gefangenschaft geraten, er galt über 60 Jahre als vermisst, bis ich seine russische Gefangenenakte bekam. Dies Akten wurden aber offensichtlich erst angelegt, wenn sie im Lager ankamen, also nicht schon bei oder kurz nach der Gefangennahme.

Gruß,
Arnold

Hallo Arnold,
vielen Dank für die weiteren Informationen, wieder etwas dazugelernt.
Also in Frage kommen die Sammellager Kishinew, Tiraspol und Tighina/Bendery. Die Vermisstenmeldung datiert vom 22.08.1944, allerdings fiel Kishinew erst am 24.08 in russische Hände. Daher ist
die Wahrscheinlichkeit aus meiner Sicht für Tighina und Bendery wohl größer (heutiges Gebiet der moldauischen Dnjestr-Republik Pridnestrovie PMR, siehe http://www.pridnestrovie.de ). Leider ist aus dem Text nicht klar, ab wann welches Sammellager aufgemacht wurde, vielleicht ergibt sich dadurch ein Hinweis.
Ich denke, ich muss erstmal abwarten, ob überhaupt eine Akte auftaucht - freut mich aber, dass Du nach 60 Jahren fündig wurdest und das lässt mich hoffen - bei Alfred Gebauer werden es am 22.08.2009 65 Jahre sein, seit dem er vermisst wird.
Viele Grüße
Andreas

Hallo,
ich habe noch weitere Informationen gesammelt und bin fündig geworden:
1) Allgemeines
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Jassy-Kischinew

2) Infos über den Friedhof Chisinau (Alfred Gebauer könnte unter den
nicht identifizierten Toten sein)
http://home.arcor.de/kriegsgefangen/deutsch/cemetery/chisinau.htm

3) Sonstige Info, die im Kontext relevant sind
http://rglahe.homepage.t-online.de/1-krieg.html
http://www.stimbergstadt.de/Krieg/Gefallene-N/Nolte-Rudolf.htm

Aus einem DRK Gutachten dazu:
Nach Zusammenführung starker Angriffsverbände trat die Rote Armee am Morgen des 20. August 1944 in Rumänien zur Großoffensive gegen die deutsche 6. und 8. Armee an. Nach schwerem Trommelfeuer gelang den von Infanterie gefolgten Panzerverbänden, unterstützt von Schlachtfliegern, sofort der Einbruch in die Hauptkampflinie. Drei Tage hielten die deutschen Divisionen dem Ansturm stand, dann drangen die sowjetischen motorisierten Verbände, denen von Osten aus dem Raum Tiraspol andere Kräfte entgegenkamen, unaufhaltsam auf die Pruth-Übergänge nach Süden vor. Schon am Abend des 24. August war mit der Einnahme von Husi, Leova, Falciu und Barlad durch die Rote Armee der Masse der 6. und erheblichen Teilen der 8. Armee der Weg nach Westen versperrt.

Die Kapitulation der rumänischen Armee in der Nacht zum 24. August ermöglichte es den sowjetischen Verbänden so schnell nach Westen vorzustoßen, dass bis zum 31. August ganz Ost-Rumänien besetzt war.

Unterdessen versuchten die abgeschnittenen deutschen Verbände sich durchzuschlagen. Auf den verstopften Straßen ging der Zusammenhalt unter den Divisionen völlig verloren; nur kleineren Gruppen gelang es unter erneuten schweren Verlusten, das tiefgestaffelte System sowjetischer Sperriegel zu überwinden. Im Dreieck Jasi - Husi - Kischinew entstand ein großer Kessel, in dem nach tagelangen Kämpfen die Masse der deutschen Divisionen gefangengenommen wurde. Auch einige Kampfgruppen, denen es gelungen war, nach Westen zum Sereth durchzubrechen, sowie Einheiten, die von der Dnjestr-Front nach Süden abgedrängt worden waren, wurden erneut eingeschlossen und gerieten ebenfalls in Gefangenschaft.

Ein großer Teil der in Rumänien eingesetzten Soldaten ist jedoch im Verlauf dieser Kämpfe gefallen. Auch von den Gefangenen verstarben viele infolge seelischer und körperlicher Erschöpfung schon in den ersten Wochen und Monaten, zumal in den Sammellagern Ruhr und Typhus ausgebrochen waren.

4) Informationen aus dem Soviet Buero (ich habe das über die Zeichenkette "22 August 1944 Mereni" in google gefunden!)

22. August 1944
http://eng.9may.ru/22.08.1944/eng_inform/m9001861

Troops of the 3rd UKRAINIAN Front, going on the offensive, and supported by massive artillery and aviation strikes, broke through a heavily fortified in-depth enemy defense line south of the city of BENDERY and in three days of offensive advanced up to 70 kilometers, widening the breach to 130 kilometers along the front.

In the course of the offensive, troops of the front liberated more than 150 settlements, among them district centers of the Moldavian SSR CAUSANI, CIMISLIA, and VOLONTIROVKA, Izmail Region district centers MANZIR and TARUTINO, large population centers CHIRCAESTI, URSOIA, ZAIM, TARACLIA, STURZENI, LAIPTIG, BEREZINA, CRASNA, FARAONI, SLOBOZIA, and PURKARI, and railroad stations CHIRCAESTI, CAUSANI, ZAIM and BEREZINA. Our troops cut off the BESSARABSKAYA-BELGOROD DNESTROVSKI (AKKERMAN) railroad.

According to preliminary data, in three days of fighting from August 20 through 22, troops of the 3rd UKRAINIAN Front inflicted the following losses on the enemy:

They DESTROYED: 66 tanks and self-propelled guns, 262 artillery guns of various calibers, 130 mortars, 560 machine guns, 1,900 trucks, and 1,000 carts. The enemy lost, in killed alone, over 12,000 officers and men.

They CAPTURED: 15 tanks and self-propelled guns, 244 artillery guns of various calibers, 153 mortars, 537 machine guns, 4,869 rifles and automatic rifles, 3 armored personnel carriers, 178 trucks, 260 horses, and 17 ammunition, armaments, supplies and rations dumps. A total of 5,665 German and Romanian officers and men were taken prisoner.

23. August 1944
http://eng.9may.ru/23.08.1944/eng_inform/m9001862

Troops of the 3rd UKRAINIAN Front, continuing their offensive, on August 23 stormed and captured important enemy defense strongpoints in the lower reaches of the DNIESTER — the cities of BENDERY and BELGOROD-DNESTROVSKY (AKKERMAN) — and also took by force more than 200 other settlements, among them district centers of the Moldavian SSR — the cities of COMRAT and ROMANOVKA — district centers of the Izmail region STAROKAZACHYE, SHABO, SARATA, and ARTSYZ, railroad junction BESSARABSKAYA, large population centers PERESECHINA, ZAGAICANA, BALABANESTI, CIMISENI, BULBOKI, GISKA, ZOLOTYANKA, CASKALIA, BAIMACLIA, BATIR, GURA-GALBENA, KARAKUI, KNYAZEVKA, JAVGOR, DEZGUINIE, BOROGANI, VISHNEVKA, SADIK, KIRSOVA, TVARDICA, KRASNA, PARIS, FRIEDENSTAHL, VADENI, and KORNILOVKA, and railroad stations BULBOKI, SOKOLENI, SKINOSA, PETRESTI, ABACLIA, CIOCMAIDAN, COMRAT, DESGUINIE, and SARATA.

On the other sectors of the front, all was relatively quiet.

24. August 1944
http://eng.9may.ru/24.08.1944/eng_inform/m9001863

Troops of the 3rd UKRAINIAN Front, resolutely supported by troops of the 2nd UKRAINIAN Front, as a result of a skilful outflanking maneuver and a frontal attack, on August 25 stormed and captured the capital of the Moldavian SSR — the city of CHISINAU. Troops of the 3rd UKRAINIAN Front, in developing their offensive, took by force more than 250 settlements, among them district centers of the Moldavian SSR STRASENI, CAINARI, LOPUSNA, BAIMACLIA, CANGAZ, CIADIR-LUNGA, and TARACLINA, large population centers KOZHUSHNA, DURLESTI, IALOUENI, GORESTI, LEUSENI, CIORI, CARPINIANI, CUGURLUI, FILIPENI, IENICHIOI, BORCIAC, CAZANCLIA, SELIOGLU, DELJILER, BAIRAMCIA, YAROSLAUKA, CULEUCIA, CAMCIC, MIHAILENI, AKMANGHIT, and ZOLOCARI, and railroad station IARGORA, ZLOTI, STRASENI, REUACA, MERENI, and CULEUCIA. In the area west of the city of BELGOROD-DNESTROVSKY (AKKERMAN), troops of the front encircled and destroyed a grouping of Romanian-German troops. In that area, they took over 15,000 German and Romanian officers and men prisoner. Major-General Werner GEBB, commander of the 9th German Infantry Division, was taken prisoner. According to preliminary data, troops of the 3rd UKRAINIAN Front in 5 days of fighting took more than 27,000 enemy officers and men prisoner.

25. August 1944
http://eng.9may.ru/25.08.1944/eng_inform/m9001864

Troops of the 3rd UKRAINIAN Front, developing their successful offensive, reached the River PRUT on the LEUSENI-CAHUL sector, capturing the cities of LEOVO and CAHUL, and also took by force more than 200 other settlements, among them a district center of the Moldavian SSR, the city of KOTOVSKOYE (GANCESTI), district centers of the Moldavian SSR cities CHILIA, NOVAYA IVANOVKA, and TARABUNARI, large population centers TOMAI, GOTESTI, ZERNESTI, and GASAN BATIR, and railroad stations PRUT and CIADIR LUNGA. Troops of the front linked up with troops of the 2nd UKRAINIAN Front in the LOPUSNA-LEUSENI area.

In the course of their successful offensive, troops of the 2nd and 3rd UKRAINIAN Fronts surrounded in the area south-west of CHISINAU an enemy grouping consisting of 12 German divisions. They surrounded: the 79th, 106th, 257th, 258th, 282nd, 294th, 302nd, 320th, 335th, 370th, 376th and 384th German infantry divisions. All enemy attempts in the course of two days to break out of the encirclement in the southern direction were successfully thwarted by our troops. During the two days of fighting in this area, over 13,000 enemy officers and men surrendered. Battles to destroy the encircled enemy grouping are continuing.

Fazit: wenn die Angaben des Ria Novosti Projects (Soviet Information Bureau) stimmen, dann müsste Alfred Gebauer evtl. südwestlich von Chisinau eingekesselt worden sein, sprich also auf dem Weg von Carbuna nach Mingir. Allerdings hat sich der Nachschubtross incl. des Schlächtereizugs nach den Aufzeichnungen der 294 Inv Div am 23.08.1944 2:00 Uhr morgens offenbar nicht mehr beim Appell in Carbuna zurückgemeldet und war bereits als verloren gemeldet.
Interessant ist auch die o.a. Info aus dem Soviet Bureau, das Mereni erst am 24.08 von den Russen eingenommen wurde - da war Alfred Gebauer schon 2 Tage vermisst!

Die Angaben passen nicht zusammen, ich kann derzeit also nur Mutmaßungen anstellen, was zwischen dem 22.08 und Ende August mit Alfred Gebauer wirklich passiert ist.

Viele Grüße
Andreas

P.S. Ich versuche mal beim DRK an die Abwicklungsunterlagen des Schlächterei Zugs 294 heranzukommen. Ausserdem habe ich beim kirchlichen Suchdienst mal angefragt, ob dort Alfred Gebauer bekannt ist. Für weitere Ideen, die zur Informationsgewinnung beitragen, wäre ich dankbar.

Hallo,
folgendes habe ich weiter gefunden:
1) Lagekarte:
http://freenet-homepage.de/funnyshome/lage44.jpg
Die Lagekarte stimmt mit meiner Skizze überein.
2) ein ähnliches Schicksal aus der 294. Inf Div:
http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=6447
Was mich hier nachdenklich macht ist der Augenzeugenbericht:
Es muß die Hölle gewesen sein,da man nach Augenzeugenberichten die H,Brosius führte sagte: das war kein Schlachtfeld mehr sondern man hat die Erde bis auf 2,00m tiefe umgewälzt.Den ansässigen Rumänen wurde von russischer Seite befohlen die Leichen und die Überreste in teilweise Vorgärten zu vergraben.
3) Plan des Schlachtfelds:
http://www.bilder-hochladen.net/files/5q3r-7-jpg.html
4) USSR Bericht über die Jassy-Kishinev Operation incl. Lageplan:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA356160&Location=U2&doc=GetTRDoc.
pdf

5) Infos zur Kesselschlacht incl. Lageplan:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3589

Vom Volksbund kam heute die Information, dass der Volksbund aufgrund der politischen Verhältnisse nicht in der sogenannten Dnestr-Republik arbeiten kann. Dass heisst in Tighina und Tiraspol werden vermutlich noch viele Tote liegen, die nicht nach Chisinau überführt werden können; Nachforschungen durch den Volksbund sind wegen der politischen Situation nicht möglich.

Frage: Hat hier jemand Informationen über die Toten aus den Sammellagern Tiraspol und Tighina, was mit diesen passiert ist und ob heute noch Nachforschungen dort vor Ort sinnvoll sind? Nach Angaben aus dem Internet sind in Tiraspol 11.500 Tote im Sammellager zu beklagen, die können ja eigentlich nicht spurlos verschwunden sein.
Viele Grüße
Andreas

Hallo,
ich habe noch weitere Informationen:
1) der kirchliche Suchdienst hat leider keine weiteren Informationen über Alfred Gebauer
2) die Stiftung Sächsische Gedenkstätten in Dresden hat die Anfrage am 14.08 nach Russland geschickt, Antwort in "einigen Monaten"
3) bei der MGFA habe ich nach Infos zum Schlächtereizug 294 gefragt. Als Antwort habe ich beigefügtes pdf File enthalten, es zeigt sehr schön den Weg der 294 Inf Div im Krieg, aber leider gibts keine Details zum Schlächtereizug, insbesondere nicht zu den letzten Tagen.
4) Der Volksbund hat mir auch geantwortet. Von Mereni wurden bereits 75 Gebeine deutscher Soldaten auf den Sammelfriedhof Chisinau umgebettet. Für den Schlächtereizug 294 ist für Moldawien beim Volksbund kein weiterer Verlust gemeldet.

Welche weiteren Informationen sollte ich noch sinnvollerweise einholen, und wo?
Viele Grüße
Andreas

Hallo,
die Stiftung Sächsische Gedenkstätten hat mir jetzt die Antwort aus Moskau übermittelt. Leider wurden kein Kriegsgefangenenakte ausfindig gemacht, d.h. Alfred Gebauer ist nie in einem russischen Kriegsgefangenenlager erfasst worden.
Ich bin jetzt ratlos, welche Nachforschungen noch Sinn machen - hat vielleicht jemand einen Vorschlag zum weiteren Vorgehen parat?
Viele Grüße
Andreas

suche ebenfalls nach meinem großvater. Nachschubführer 294

Hallo,
ich habe noch ein paar Dokumente ausfindig gemacht und bin jetzt verwirrt:
- im DRK-Gutachten von 1987 (mir neu) wird davon gesprochen, das Alfred Gebauer mit hoher Wahrscheinlichkeit bei Kämpfen im Raum Husi, südostwärts Jassy am 24.8 den Tod gefunden hat. Allerdings sehr allgemein gehalten, Text trifft fast für die gesamte Heeresgruppe zu...
- von der WAST habe ich das Schreiben, das er am 22.8 bei Mereni
vermisst wurde
Das DRK kann mir nicht erklären, wie die unterschiedlichen Aussagen
zustande kommen, angeblich sind die relevanten Unterlagen nicht mehr auffindbar...
Nun habe ich versucht, an Heimkehrerkarten zu kommen, bekomme aber diese DRK-Aussage:
"Leider können wir Ihnen die Aussagen Heimgekehrter aus der Einheit nicht mehr verfügbar machen - sie sind, soweit sie einzelne Personen betrafen, auf die entsprechenden Karteikarten des Falles übernommen worden: soweit sie den Ablauf des Kampfgeschehens eines Raumes betrafen, sind sie leider nach Begutachtung nicht mehr erhalten geblieben. Aussagen zu einzelnen Personen oder gar Angaben zu den Fällen anderer Kameraden der Einheit können wir Ihnen wegen der Schutzbestimmungen des Suchdienste- bzw. Bundesdatenschutzgesetzes nicht machen".
FRAGE: Hat jemand eine Idee, wie man Heimkehrerkarten (so sie noch existieren) ausfindig machen kann? Nach der Antwort scheint es keinen legalen Weg zu geben. Ich habe zwei Namen aus der Einheit, die wahrscheinlich über Alfred Gebauer ausgesagt haben, komme aber hier nicht mehr weiter.

Zweite Anmerkung: im DRK-Schreiben steht auch drin, dass in den nächsten Monaten 3 Mio Karteinachweise aus russischen Archiven an das DRK übermittelt werden. Ich soll in ein paar Monaten nochmals nachfragen. Da ich in Russland direkt nachgefragt habe und dort nichts auffindbar war, frage ich mich, ob dieser Transfer überhaupt neue Erkenntnisse bringen kann. Hat jemand dazu vielleicht aktuelle Informationen, welche Art der Informationen aus welchen russischen
Archiven mit dem DRK ausgetauscht werden?

Moin Andreas,

du mußt hier ja seit ca. 2 Jahren offensichtlich nur noch Selbstgespräche führen
Traurig - früher undenkbar, aber egal. Ich stell Dir mal weiter unten den Eintrag zu Alfred Gebauer aus der entspr. Vermisstenbildliste des DRK-Suchdienstes ein.
Macht Dir vielleicht ein wenig Freude, falls Du diesen bis dato noch nicht gekannt haben solltest.

Einen Teil Deiner Fragen kann ich Dir Morgen beantworten, hab' heute Besuch und meine Zeit ist daher etwas knapp bemessen.


mfg.

Kai

Danke, dieses Bild kannte ich tatsächlich noch nicht!
Für weiteren Input zu weiteren Nachforschungen wäre ich sehr dankbar -eilt nicht, solange ich nicht 2 weitere Jahre warten muss :-).
Bin übrigens Anfang Oktober in Moldawien, werde mir den Soldatenfriedhof in Gratiesti bei Chisinau (wo sein Name vermerkt sein soll) und Mereni selbst anschauen, hatte ich schon lange geplant...

Hallo Andreas,

schreibe bitte an den DRK Suchdienst in München und bitte um das Bild aus der Vermisstenbildliste.
Nach meiner Erfahrung stehen auf den Originalbild / Bildern ggf. Infarmationen, die den suchenden
Verwandten zu damaliger Zeit bekannt waren. Außerdem hast du dann ein Originalbild.

Als zweites:

Zitat:

Leider können wir Ihnen die Aussagen Heimgekehrter aus der Einheit nicht mehr verfügbar machen

Diese Aussage vom DRK kenne ich aus leidvoller eigener Erfahrung. Daher würde ich versuchen diese
HKE über die WASt zu bekommen. Ich habe die HKE über meinen Großvater über die WASt bekommen,
da die WASt zu damaliger Zeit die Suchenden informiert hat, das es beim DRK einen HKE zu der
gesuchten Peson gibt.

Eine andere Möglichkeit wäre ggf. den DRK Suchdienst mit dem "Suchdienstdatenschutzgesetz" zu
konfrontieren. Denn da steht auch, das den Suchenden Verwandten geholfen werden soll und nichts
von Blockadehaltung.

Gesetz: http://www.gesetze-im-internet.de/bundes...ddsg/gesamt.pdf


Gruß Michael

Zitat:

Original von Fendi Zweite Anmerkung: im DRK-Schreiben steht auch drin, dass in den nächsten Monaten 3 Mio Karteinachweise aus russischen Archiven an das DRK übermittelt werden. Ich soll in ein paar Monaten nochmals nachfragen. Da ich in Russland direkt nachgefragt habe und dort nichts auffindbar war, frage ich mich, ob dieser Transfer überhaupt neue Erkenntnisse bringen kann. Hat jemand dazu vielleicht aktuelle Informationen, welche Art der Informationen aus welchen russischen Archiven mit dem DRK ausgetauscht werden?

Moin Andreas,

dazu auf jeden Fall schonmal mein Rat: Schau Dich bitte auf der Website des DRK-Suchdienstes diesbezüglich in Ruhe um, dann bekommst Du ein relativ klares Bild davon, was dort bereits in der Vergangenheit bezüglich Auswertung Archive-Ost getan wurde, wie der aktuelle Stand ist und welche Projekte momentan noch in Arbeit sind.

https://www.drk-suchdienst.de/de/node/32

Aus welchem Archiv jetzt genau die o.g. Karteikarten stammen, kann ich Dir momentan leider auch nicht sagen. Es sollte aber eigentlich nicht das RGWA sein, da deren Archivbestand im Prinzip seit Jahren ausgeschöpft, dh. bereits nach Deutschland übermittelt wurde.

Eine Frage in dem Zusammenhang. Was bedeutet Deine Aussage "Da ich in Russland direkt nachgefragt habe und dort nichts auffindbar war" eigentlich genau ?!

Fazit: Ich würde auf alle Fälle den Hinweis des DRK befolgen und zu gegebener Zeit nochmals dort nachfragen. Schaden kann's ja nicht, lieber ein mal mehr als zu wenig.


Was die Heimkehrerkartei beim Suchdienst betrifft:

Da handelt es sich um die sog. "Zentrale Heimkehrerkartei". Die existiert dort schon noch. Sie hat sich damals hauptsächlich aus den Durchschlägen der Anträge nach dem Kriegsgefangenen-Entschädigungsgesetz für die Spätheimkehrer (ab 1947) gespeist.

Die Kartei ist nach Einheiten bzw. Lagern sortiert und enthält standardisiert die Angaben zur "Lagerkarriere" sowie die beiden letzten Einheiten des Heimkehrers.
Diese Karten sind aber nicht zu verwechseln mit den Heimkehrererklärungen (HKE), welche mit Hilfe der aus der Heimkehrerkartei gewonnenen Daten von den Heimkehrern gewonnen werden sollten.

D.h., auf den Heimkehrerkarteikarten ist nicht vermerkt, ob und zu wem derjenige eine Heimkehrererklärung abgegeben hat.

Der Bestand ist also uim Prinzip für Deine Zwecke eigentlich nutzlos.

Zitat:

"Leider können wir Ihnen die Aussagen Heimgekehrter aus der Einheit nicht mehr verfügbar machen - sie sind, soweit sie einzelne Personen betrafen, auf die entsprechenden Karteikarten des Falles übernommen worden: soweit sie den Ablauf des Kampfgeschehens eines Raumes betrafen, sind sie leider nach Begutachtung nicht mehr erhalten geblieben.

Obige Aussage des DRK spricht eigentlich für sich selbst. Wenn es denn also für Deinen Verwandten einen konkreten Hinweis auf seinen Verbleib gegeben hätte, dann wäre dies auf seiner Karteikarte innerhalb der Zentralen Namenskartei übertragen worden. Das ist aber wohl hier offensichtlich nicht der Fall gewesen.
Alle anderen, aus den Heimkehrererklärungen gewonnenen Daten waren dementgegen "NHW's", also allg. Nachforschungshinweise in Bezug auf die Einheit/Kampfgeschehen, somit nicht personenbezogen.

Hier schließt sich dann meiner Meinung nach der Kreis dahingehend, das es Dir - auch wenn Du, wie von Micha geschrieben, das Suchdienstdatenschutzgestz "knacken" könntest - eigentlich nichts an verwertbaren Erkenntnissen bringen kann, wenn Dir auch Personendaten oder Aussagen anderer Heimkehrer bekannt würden. Wenn von den in Frage kommenden irgendwer einen schicksalsklärenden Hinweis zum Vermissten/Verschollenen im Köcher gehabt hätte, dann wäre der ja, wie bereits erwähnt, direkt als Vermerk auf die Karteikarte des Vermissten/Verschollenen gewandert.

Ich sehe also hierbei leider nicht, was Du, auch bei vorliegen der gewünschten Info's, dadurch gewinnen könntest.


Nochwas bezüglich Wast & HKE's:

Bei der Wast können im Prinzip nur die HKE's lagern, welche Informationen zum Tod eines Vermissten/Verschollenen durch Augenzeugenbericht oder Dritte zweifelsfrei belegen. Diese HKE's wurden damals vom DRK an die Wast geleitet. Daraufhin hat die Wast dann von den Aussagenden eine Eidesstattliche Erklärung eingefordert und wenn alles koscher war anschl. das Prozedere bezüglich Sterbefallanzeige u.s.w. eingeleitet.

Alle anderen Aussagen/Hinweise/Erklärungen durch Heimkehrer hat die Wast von der Aufgabenstellung her überhaupt nicht tangiert, so das alles, was nicht TAZ/TD-Meldungen war, beim Suchdienst verblieben ist.

Soweit erstmal dazu. Wenn Dir was nicht klar ist, fragen.

Abschließende Frage: Kannst Du vielleicht die Wast-Auskunft hier mal zur Ansicht einstellen ?


mfg.

Kai

Moin Andreas,

hab' noch 'ne ergänzende Frage dazu (...die ich eigentlich noch gerne in meinen vorherigen Beitrag integriert hätte, soll heißen: die nur 20minütige Bearbeitungszeit für Beiträge halte ich für viel zu kurz !):

Zitat:

Ich habe zwei Namen aus der Einheit, die wahrscheinlich über Alfred Gebauer ausgesagt haben

Woher hast Du die Info bzw. was brignt Dich zu der Annahme, das von dort noch konkrete Hinweise kommen könnten ?!


mfg.

Kai

Zitat:

Original von Friesengeist Bei der Wast können im Prinzip nur die HKE's lagern, welche Informationen zum Tod eines Vermissten/Verschollenen durch Augenzeugenbericht oder Dritte zweifelsfrei belegen. Diese HKE's wurden damals vom DRK an die Wast geleitet. Daraufhin hat die Wast dann von den Aussagenden eine Eidesstattliche Erklärung eingefordert und wenn alles koscher war anschl. das Prozedere bezüglich Sterbefallanzeige u.s.w. eingeleitet. Alle anderen Aussagen/Hinweise/Erklärungen durch Heimkehrer hat die Wast von der Aufgabenstellung her überhaupt nicht tangiert, so das alles, was nicht TAZ/TD-Meldungen war, beim Suchdienst verblieben ist.

Hallo, Kai!

Kleine Korrektur: In der Wast liegen tatsächlich auch Heimkehrererklärungen (HKE) über Soldaten, deren Tod nicht zweifelsfrei bewiesen ist.

Die Aufbewahrungsfrist dieser Vorgänge war damals allerdings - anders als bei den Fällen, in denen diese Aussagen zu einer Sterbefallanzeige geführt haben - nicht genau definiert.
Soll heißen: HKE ohne anschließende Sterbefallanzeige können durchaus noch in der Wast liegen. Viele sind (bis vor 20 Jahren) im Mülleimer gelandet, aber es gibt noch jede Menge davon!

Dazu allerdings ein paar allgemeine Anmerkungen ....
Heimkehrererklärungen von Kameraden, die erst mal "großzügig" Augenzeuge vom Tod eines anderen Soldaten waren, gab es viele. Einige haben leider ihren in der ersten HKE verwendeten Status als Augenzeuge "vergessen", als sie eine eidesstattliche Versicherung über den Tod abgeben sollten. Da ist man dem "Augenzeugen" damals sogar postalisch nachgelaufen, dass er mal bitte unter Eid aussagen soll, dass sein Kamerad tot ist - leider kamen daraufhin nicht immer Rückmeldungen ... ich würd mal vorsichtig schätzen, dass vielleicht ein Drittel dieser ehemaligen "Augenzeugen" davon Abstand genommen hat, eine eidesstattliche Erklärung abzugeben.
Gründe für diesen Sinneswandel des damaligen Augenzeugen: unbekannt.
Also: Schicksal "wieder" ungeklärt.

DAS erklär mal einem Enkel, warum in der HKE steht: "Augenzeuge hat den Opi tot gesehen" ... Und dann gibt es keine Sterbeurkunde?! Soll man einem Enkel wirklich sagen, dass der Augenzeuge einen wie auch immer begründeten "Rückzieher" gemacht hat und dass das der einzige Grund ist, warum Opi noch immer als vermisst gilt? Schwierig ...

Die Frage ist also, ob die Wast eine Kopie so einer HKE - sofern sie denn noch vorhanden ist - an einen Antragsteller auch rausrückt. Der Erklärungsbedarf zu dieser aus "Gerüchten" entstandenen HKE dürfte u. U. den leider streng festgesetzten Rahmen einer normalen Auskunft sprengen.

Lieben Gruß von Olivia

P.S. Was bitte sind "TAZ/TD-Meldungen"?

Moinsen Olivia,

interessant & krass zugleich !

Das zeigt doch mal wieder nur, wie es um die Zuverlässigkeit von "Augenzeugen" bestellt war. Daran wird sich mit Sicherheit auch bis dato nicht sehr viel geändert haben...

Ansonsten widerspricht sich hier ja nichts. Alle Heimkehrererklärungen, welche den Tod durch Augenzeuge(n) - (TAZ) oder durch Dritte(n) - (TD) gingen zur Überprüfung von München nach Berlin.

Für unseren Fall hier kann es aber eine der obigen Erklärungen im Prinzip nicht gegeben haben. Sonst wäre daraufhin wie gesagt schon vorab - unabhängig von dem anschl. Rechercheergebnis der Wast - ein Karteikarteneintrag innnerhalb der ZNK bei dem Vermissten7Verschollenen erfolgt.


solong & liebe Grüße

Kai