Gefangenenlager 423, Marseille

Hallo zusammen,

dies ist mein erster Beitrag hier und darum möchte ich mich kurz vorstellen.
Mein Name ist Timo Kracke, 34 Jahre alt und komme aus Ganderkesee. Bin verheiratet und habe eine Tochter und bin dem Virus "Ahnenforschung" seid guten 12 Jahren verfallen. Und wer an der Stelle mehr erfahren möchte, kann gerne meine Website www.kracke.org besuchen.

Ãœber die Familie meiner Frau kommt jetzt auch die Anfrage hier zustande.
Der Großvater meiner Frau ist von 1945 bis Ende 1946 in einem Gefangenenlager in Frankreich gewesen. Leider weis ich nicht sehr viel über dieses Lager, ausser

- Frankreich
- Marseille
- Lager 423
- Anwesenheit Januar 1945 bis September 1946

Ich würde mich freuen, wenn jemand mir Suchtipps oder Informationen über das Lager 423 in Marsaille geben könnte.

Freue mich schon auf Antworten - vielen Dank!
Werde meine Suche wohl auch noch bei http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/ und http://www.gesucht-wird.eu/ einstellen!

Hallo Timo,

zunächst mal herzlich willkommen hier im Forum

Ich vermute mal, dass der Großvater Deiner Frau sich damals in einem amerikanischen Kriegsgefangenenlager befunden hat. So ad hoc kann ich aber mit der Lagernummer "423" nix anfangen kann.
Das Kriegsgefangenenlager bei Marseille war das amerikanische CCPWE 404 Septèmes-les-Vallons, das dann später von den Franzosen übernommen wurde und eine Nummer beginnend mit "15" (entsprechend der Militärregion) erhielt.
Auf den ersten Blick spricht die von Dir angegebene Nummer 423 dafür, dass es sich um ein Nebenlager des CCPWE 404 gehandelt haben könnte.
Ich muß in meinen Unterlagen zu Hause heute Abend mal nachsehen und melde mich dann wieder.

Gruß, Stefan

Hallo Stefan ...

vielen Dank - freue mich schon auf das was du mir berichtest

Gruß Timo!

Hallo nochmals ...

habe gerade in seinem Tagebuch nachgelesen.
Er kam im Laufe von 1946 von Lager 423 nach Lager 421 und verbrauchte dort die letzte Zeit bis zur Entlassung.

Gruß Timo!

Hallo Timo,

willkommen im Forum des VKSVG e.V.!

Woher hast Du den all die Daten? Aus einem Tagebuch oder hast Du deshalb schonmal bei der WASt nachgefragt?

Gruß
Tobias

Hallo Tobias,

die Info der Lagernummer habe ich aus zwei Quellen.
Zum einen hat mein Schwiegervater diese auf Fotorücken gelesen und in seinem Tagebuch gibt es einen Eintrag, dass es von Lager 423 nach Lager 421 verlegt wurde.

Und das es Marseille sein soll stammt auch von meinem Schwiegervater (Bilder und andere Dokumente mit Adresse)

Bei der WASt habe ich noch nicht nachgefragt, bisher stammt alles aus dem Tagebuch (bzw. siehe oben).

Hallo,

Nochmal ich ...
Schwiegervater ist nun auch neugierig geworden und hat nachgesehen!

Hier noch zwei Adressen die er gefunden hat:
----
Uffz. B******* S*******
81G.519324-H.US.PWE.-404
NAPLES Italy

Uffz. B******* S*******
ISN.81G.519324-H.
8547 Labor Service Company (Ger.) POW
US.Army.France PWIB
----

Wobei dort nun was von Italy drauf steht?

Zitat:

Original von timokracke Wobei dort nun was von Italy drauf steht?

Hallo,

das muss nicht verwundern, denn er kann ja in Italien - vermutlich bei Neapel - in Kriegsgefangenschaft geraten sein. Dort wird er dann auch seine Nummer 81G.519324-H bekommen haben.

Es war eher die Regel als die Ausnahme, dass die Amerikaner "ihre" Kriegsgefangenen an die Franzosen übergaben. Mehr dazu hier:
http://home.arcor.de/kriegsgefangen/deut...frankreich.html

Um dies aufzuklären, wären die passenden Daten zu den Adressen hilfreich. Die Lagerbezeichnungen passen jedenfalls nicht zum französischen System der Depots:
http://home.arcor.de/kriegsgefangen/deut...ich/depots.html

Vielleicht solltest Du uns die Dokumente einmal im Scan zeigen. Nichts gegen Dich, aber die meisten von uns glauben nur, was sie mit eigenen Augen lesen können. Anbei noch ein aufklärender Link zu "PWE":
http://de.wikipedia.org/wiki/Political_Warfare_Executive

Gruß,
Arnold

Zitat:

Original von weers Vielleicht solltest Du uns die Dokumente einmal im Scan zeigen. Nichts gegen Dich, aber die meisten von uns glauben nur, was sie mit eigenen Augen lesen können. Anbei noch ein aufklärender Link zu "PWE": http://de.wikipedia.org/wiki/Political_Warfare_Executive

Moin,

ich denke da liegst Du falsch.

PWE = Prisoner of War Enclosure(s)

und wo wir schon dabei sind...

CCPWE = Continental Central Prisoner of War Enclosure(s)

Bei der Deutung der Lagernummern überlasse ich Stefan die (schwierige) Aufgabe, habe noch nichts sinnvolles gefunden.

Beste Grüße
Bernhard

Zitat:

Original von Peavey ich denke da liegst Du falsch.

Mag sein,

ich deute dieses PWE in diesem Zusammenhang als politisches Umerziehungslager. Aber es gibt soviel nicht identifizierbare Abkürzungen...

Herzliche Grüße,
Arnold

Hallo ihr beiden,

vielen Dank für die Erklärungen und die guten Links

Hallo Timo, hallo Arnold und Bernhard,

zunächst mal vielen Dank an die beiden Letztgenannten für die sehr gute Vorarbeit. Die beiden Abkürzungen "CCPWE" und "PWE" hat Bernhard übrigens korrekt aufgelöst. Der Unterschied zwischen beiden Lagertypen bestand lediglich darin, dass die in Italien angesiedelten großen Sammellager als "PWE" bezeichnet wurden, während die in Westeuropa die Bezeichnung "CCPWE" trugen.
Ich hab' gestern mal meine Unterlagen durchforstet, konnte aber zu den Lagernummern 421 und 423 nirgends was finden
So wie ich das aber sehe, handelt es sich bei diesen Nummern wohl um die Nummern sog. "Labor Supervision Center", denen sog. "Labor Service Companies" unterstanden! Das waren im Grunde genommen nichts anderes als Arbeitslager, in denen Kriegsgefangene in Kompanien zusammengefasst waren, die Arbeiten für das amerikanische Militär zu verrichten hatten (z. B. Instandsetzung von Fahrzeugen, Bautätigkeiten uvm.). Leider liegen mir zu diesen Lagern keine Listen mit den entsprechenden Nummern vor, so dass ich zu den gesuchten Lagern keine näheren Infos habe.
In einer Standortliste mit Arbeitslagern in Frankreich werden aber für Marseille zwei solcher Lager genannt: Mazargue und Marseille (Pier d’Arenc) - für beide Lager werden jeweils 1.400 Mann Belegung angegeben.
Dass der Großvater Deiner Frau m. E. offensichtlich im Lager CCPWE 404 Septèmes-les-Vallons bei Marseille war, ergibt sich aus der Absenderangabe: "...81G.519324-H.US.PWE.-404,..."
Wie oben bereits erwähnt wurden die Lager in Italien zwar mit "PWE" bezeichnet, aber laut den mir vorliegenden Listen gab es in Italien kein Lager mit der Bezeichnung "PWE 404", wohl aber in Frankreich, allerdings mit der Bezeichnung "CCPWE 404".
Die Ortsangabe "Naples, Italy", hatte m. W. lediglich organisatorischen Charakter, d. h. der Postverkehr für die Lager im MTO (= Mediterranean Theater of Operations = Kriegsschauplatz Mittelmeer) wurde zentral über die Poststelle in Neapel abgewickelt - das war für die Lager innerhalb der USA ähnlich: dort lief der gesamte Postverkehr für alle Lager zentral über ein Postfach in New York.
Zur Kriegsgefangenennummer (ISN = Internee Serial Number) "81G.519324-H": Die Zahl 81 steht für den Kriegsschauplatz, auf dem der Gefangene eingebracht wurde, d. h. in diesem Fall das MTO (war ursprünglich das NATO = North African Theater of Operations = Kriegsschauplatz Nordafrika, wurde aber später erweitert auf den gesamten Mittelmeerraum).
Das G steht für die Herkunft des Gefangen, d. h. "Germany" und die sechs folgenden Ziffern stellen die persönliche Nummer des Gefangenen dar (Zusammensetzung konnte mir bisher niemand erklären).
Ein besonderes Rätsel geben die Buchstaben auf, die manchmal hinter der Nummer zu finden sind (hier das H, habe ich aber auch schon als L gesehen). Da konnten mir bisher auch Fachleute in den USA noch keine Lösung anbieten. Die Theorie, dass es sich hierbei um die Abkürzung für "Heer" oder "Luftwaffe" handeln könnte, halte ich für wenig wahrscheinlich, denn wenn dem so wäre, würde wohl auch der Länderkennbuchstabe nach der Nummer des Kriegsschauplatzes ein D sein oder aber der Buchstabe hinter der Nummer müsste konsequenter Weise A (= Army, Heer) und AF (= Air Force, Luftwaffe) lauten.
Für nähere Infos zur Kriegsgefangenschaft noch ein Tipp: frag' doch mal bei der WASt nach einer Kopie der Kriegsgefangenenakte – dort dürftest Du einige Infos finden, die zur Aufklärung beitragen. Die Akten der West-Alliierten wurden in den 1960er Jahren der Bundesregierung übergeben und lagern bei der WASt. Als Angehöriger solltest Du bzw. Dein Schwiegervater auch Auskunft bekommen.

Gruß, Stefan

Hallo Stefan,

whow - super!
Vielen Dank für die lange und ausführliche Antwort. Somit habe ich jetzt schon einige Anhaltspunkte gesammelt.

Mal sehen evtl. frage ich bei der WASt nochmal an, wobei die Wartezeit dort schon recht lang ist (glaube um die 12 Monate - puuh)

Vielen Dank euch allen nochmal!

Hallo,

habe in meinen Unterlagen auch einen Panzerfahrer des Pz. Rgt. 3. Gefangengenommen in Lahr am 21.2.1945 und der ging dann über das Lager Marseille in die USA.(P.O.W. Camp Crossville)

Besonders eine Adresse(Karte vom Roten Kreuz, 1946) aus Frankreich ist interessant!!

ISN: 31G-1.404.006
c/o PWIB US Army
APO 887
France

Leider ist auf der Karte mit dem Lager Marseille keine Nummer angegeben!!

LG
Thomas

Hallo zusammen,

hiermit möchte ich mich nochmals bei allen bedanken die mir bei der Suche nach Lager 423 behilflich waren. Alles was ich zusammentragen konnte und mit Lager 423 (bzw. dem wohl Hauptlager 404) in Verbindung bringen konnte, werde ich als Ergänzung zu einer Tagebuch-Transkription anfügen.

Für alle Interessierten hier der Anhang:
http://kracke.org/marseille.pdf

Viel Spaß beim lesen und nochmals vielen Dank!

Hallo Thomas,

zwei interessante Scans, die Du da eingestellt hast. Aus den Absenderangaben auf der Mitteilungskarte (links) kann man folgende Info herauslesen:

1) 31G-1.404.006: die 31 besagt, dass Uffz. Baudisch auf dem (West)Europäischen Kriegsschauplatz ETO (= European Theater of Operations) als Kriegsgefangener registriert wurde,

2) APO 887: die Post lief über Paris (Standort des APO 887 war vom 16.09.44 bis 26.03.47 Paris).

Außerdem erkennt man auf der rechts abgebildeten roten Karte unten noch die Postfachanschrift in New York - G.P.O. Box 20 -, über die unabhängig vom jeweiligen Lagerstandort die komplette Lagerpost in den USA abgewickelt wurde.

Gruß, Stefan

Hallo Stefan,

habe sogar noch eine weitere Adresse, für Schreiben in die USA.

Austrian Prisoner of War

Uffz. Karl Baudisch
ISN 31G/ 1.404.006
Prisoner of War Information Bureau
Office of the Provost Marshal General
WASHINGTON 25 D.C:
USA

LG
Thomas

Hallo Thomas,

vielen Dank für den Hinweis. Es ist ungewöhnlich, dass als Absenderangabe bei Kriegsgefangenenpost das PWIB bzw. das Büro des Provost Marshal General genannt wurde - wie gesagt, wurde der Briefverkehr grundsätzlich über das o. g. New Yorker Postfach abgewickelt. Aber keine Regel ohne Ausnahme

Gruß, Stefan

Hallo zusammen,

ich habe jetzt die letzten Seiten des Tagebuches transkriptiert.
Daraus (und euren Hinweisen) folgere ich nun den folgenden Werdegang.

1944, Gefangennahme (81 = MTO = Mediterranean Theater of Operations = Kriegsschauplatz Mittelmeer), in diesem Fall Italien (erste Adresse Neapel)

1945, Januar, Lager 423 (wohl in Südost-Frankreich)

1946, Mai, Umzug in Lager 421 (wohl in Südost-Frankreich)

1946, Juni, Umzug in Lager 406 (wohl in Südost-Frankreich), von Lager 406, was nahe am Wasser gelegen war und man kann die Insel Montecristo sehen, Lager 420 in der Nähe, vermutlich nahe Miramas (http://de.wikipedia.org/wiki/Miramas)

1946, September, Fahrt von Miramas nach Attichy (http://de.wikipedia.org/wiki/Attichy)

1946, September (Ende), Fahrt von Attichy in die Heimat (per Bahn)


Das ist was ich bisher rekonstruieren kann
Evtl. hat ja somit noch jemand Hinweise ...

Hello,

Here is a link to a rare autobiography, in pdf, of an ancient prisoner of war of camps 404 (officially Septèmes, but in reality at the location of the actual TGV railway station of Aix-en-Provence), 421 (Miramas) and 423 (Marseille) that can help you to understand the conditions of life in these camps :
http://o8ctlf.1fichier.com/

Sincerely yours

archeofred